Нет, мы не забыли про ответы на ваши вопросы. / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда (Arda) :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Нет, мы не забыли про ответы на ваши вопросы. Просто отдыхали :3

Эта подборка - последняя перед выбором лучшего вопроса месяца. Напоминаем - конкурс открыт для подписанных вопросов.

Не забудьте проголосовать в конце поста и прислать свой вопрос.

Список вопросов:

     - Какие существуют разновидности орков?

     - На каком пальце носил Кольцо Фродо?

     - Из какого металла выковано Кольцо, и как в него была вложена часть души? (конкурс)

     - Как народы Средиземья теряли магические и технологические знания? (конкурс)

     - Почему считается, что Король-чародей не погиб, а лишь временно развоплотился на Пеленнорских полях? (конкурс)



Как ньюфаг, из разновидностей орков могу припомнить только обычных и урук-хаев. Если правда есть что-то этакое про разновидности, расскажите, пожалуйста :3

   Причиной различий между разными видами орков была исключительно их задача в общем деле. Созданные, как унифицированная и единообразная раса солдат, они всё же были нужны Морготу и Саурону для множества иных задач. Братство и герои Первой эпохи, путешествуя по Средиземью, встречали в основном крупных, выращенных для войны орков. Реже - они встречали мелких снага, орков-собирателей и работников. Их редко применяли в войне - только особо отчаявшись, Тёмные владыки пускали их в расход. Ещё одна разновидность - мелкие чернокожие орки с крупными ноздрями, ищейки на службе у Саурона, выращенные искать беглых рабов и дезертиров. Различия между этими родами, как видно, не только косметические - каждый из видов имеет ряд функций, которые усреднённый орк выполнить не способен.

   Толкин даёт лишь смутные намёки на то, как на орков влияет география. Северные орки крупнее, у них чёрная и крепкая кожа; орки гор невелики, и потому часто по ошибке их называют гоблинами и отделяют от других орков; далеко на юге есть люди-тролли, которые скорее похожи на орков - чёрная кожа, алые языки. Толкин не раз писал, что разновидностей великое множество - в том числе таких, которые дают намёк на их кровосмешение с людьми.

   Куда более явно об этом говорят две расы - полу-орки и люди-гоблины. Шпионы Сарумана, они были плодом его чёрного колдовства, в попытке вывести верных только ему лазутчиков-солдат. Ещё за 500 лет до этого, Саурон также предпринял попытку “освежить” орочью расу. Дело в том, что будучи плодом искажения, орки деградировали со временем; желая остановить это, Саурон искусственно вывел новую породу - урук-хай, урук Мордора. К концу эпохи, они населяли не только Тёмную башню, но также спустились с Мглистых гор в Айзенгард, и правили бывшими гномьими владениями в Гундабаде. Хобгоблины - ещё одно имя, отсылающее нас к одному из родов. Но вероятно, это лишь разновидность крупных урук.


Арда,Arda,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


На каком пальце носил Кольцо Фродо?

   Сюда можно добавить также, “на какой руке”, потому что ответ будет однозначно один - это неизвестно. В киноверсии и Саурон, и Фродо носят Кольцо на указательном пальце правой руки - решение логичное, но ни на чём не основанное. Всё, что известно - то, что Саурону на одной из рук недоставало пальца (того же, который позже откушен у Фродо).


Арда,Arda,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Из какого металла было выковано кольцо всевластия? И каким образом вообще можно было вложить в металл какую-либо часть души?

   Кольцо было выковано из чистого золота, потому что именно золото - металл Моргота. Вся Земля пропитана его искажением, и из земных металлов только мифрил ему не подвержен. Золото - злой по своей природе металл, способный сводить с ума (“драконова болезнь”) и вносить раздор. К тому же, Саурон, ограниченный в могуществе, черпал недоступную ему силу именно из земных недр - потому золотое Кольцо (само по себе символ власти) стало его реликвией.

   Необходимо понимать психологию тирана - они любят символизм. Им важно оставить след не только в современниках, но и оставить некий бессмертный символ на лице Вселенной. Огромные постройки тоталитарных режимов, бессмысленные и грандиозные инициативы, символика и ритуалы, иными словами - то, что называется “эстетикой власти”. Кольцо - символ идеальный, и к тому же заключающий в себе бесконечность. Саурон, желая усилить свою силу, взял из искажённой земли самый искажённый металл, и процессом ковки (что само по себе ритуал) связал себя с Кольцом. Для древнего человека, вспахивание земли - это ритуал, символизирующий акт любви между Богом-Небом и Богиней-Матерью. Так же - ковка. Опуская молот на наковальню, Саурон производил акт Изменения, Со-творения - брал существующее, и придавал ему форму и вид. Это нечто, что навсегда связывает. Разве не говорим мы об умелом изделии, что в него “вложили душу”? Толкин берёт этот изначальный смысл любого ремесла, и руками Саурона искажает его. Тот производит священный, извечный ритуал - и вносит в него искажение. Как и все кузнецы, он “вкладывает душу” - но его намерения настолько черны, что связь эта становится зловещей.


Арда,Arda,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Как народы Средиземья теряли магические и технологические знания? Почему эльфы и гномы во времена ВК не могли создавать оружие, сравнимое с легендарными клинками, максимум - чинить сломаное?

   Магия - нечто врождённое, совокупность способностей, талантов и сил определённого эльфа. Со временем, в результате войн и естественного увядания, большинство великих эльфов покинули мир. Келебримбор был последним Кузнецом, Элронд - последний мудрец, а Гил-Галад - последний из благороднейших королей Средиземья. В какой-то момент, когда эльфийские королевства превратились в анклавы, а рождение новых эльфов стало редкостью или прекратилось совсем, знания уже не удавалось приумножать. Элронд, мудрейших из эльдар Востока, был лишь хранителем знаний, но не учёным в нашем понимании. Привязанные к миру и Земле, эльфы вместе с её упадком слабели сами, и потому не могли больше найти силы на созидании. Искажение Моргота становилось только сильнее - однажды оно станет настолько сильным, что начнётся Конец времён. Для эльфов это бомба замедленного действия, и нечто, что не только гонит их прочь из Старого мира, но и мешает по-настоящему творить. А для них это - страшнейшая мука.

   С людьми и другими расами вопрос обстоит прозаичней. Нуменор намного опередил технологии прочих народов, и на пике своего могущества нуменорцы способны были возводить великие сооружения, эффективно управлять огромной империей, возводить немыслимых размеров корабли, знали тайну пороха и парового двигателя, создавали некое подобие ракет и даже самолётов. Но разница между ними и миром сродни таковой между Римом и варварами. После падения Рима, даже Константинополь утерял многое; потребовалась тысяча лет, чтобы мы начали восстанавливать наследие Римской империи в искусстве и науке. С гибелью Нуменора, центр абсолютной власти и разносимого ей по миру прогресса оказался навсегда разрушен. Прибыв в Средиземье, Верные ещё помнили и несли с собой часть знаний - иначе не были бы возведены великие крепости и тракты, напоминающие по своей долговечности римские дороги и акведуки. Гондор - это как раз Византия, тень былого величия настоящей Империи, и потому хоть и сохранял некое преимущество перед народами Средиземья, но всё это пребывало в упадке и вскоре было забыто. Визайнтийцев не раз спасал греческий огонь; но когда турки окружили Константинополь - греки уже не помнили, как создать спасительную смесь. Особенно ярко это было видно, когда править стали Наместники - величайшим сооружением последних лет их правления был Раммас Эхор, стена вокруг Пеленнорской равнины, невысокая и быстро сметённая орками Мордора. Аргонат, Ортханк, Осгилиат, Аннуминас, Минас Анор и Итиль - всё это зримое свидетельство того, как способны деградировать цивилизации, оставляя после себя лишь обветшавшие памятники былому величию. Так, когда Константинополь доживал свои последние дни, греки использовали величественные цистерны акведуков для хранения зерна.


Арда,Arda,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Никак не пойму, почему считается, что Король-чародей не погиб, а лишь временно развоплотился на Пеленнорских полях? Зачем тогда пророчество? "He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." - если это всего лишь очередное развоплощение? Зачем автору приводить диалог между КЧ и Эовин, что она не "living man"? Ну и "a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world".

   Во-первых, так считает Толкин, и объясняет это неоднократно. Нельзя убить того, кто не пребывает в физическом мире - только лишить его на время привязки к миру (плащи назгул, Кольцо в случае Саурона). Касаемо конкретного отрывка - проблема возникает при буквальном переводе. “Will fall” - “падёт”. Даже если не верить в сам факт пророчества (это может быть поздняя вставка летописца или отражение народной молвы), оно более чем сбылось. Король-чародей впервые в своей посмертной жизни был сражён, оказался повержен рукой Эовин (именно она нанесла последний удар, перерезавший ставшую очень тонкой связь КЧ с физическим миром). Если судить о последующих событиях - она действительно “убила” его, ведь он уже не успел восстановиться в теле прежде, чем его дух навсегда сгинул с Кольцом.

   Однако, ПЕРЕВОД. “a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world” - всё предложение повествует нам о ГОЛОСЕ короля назгул, а не о нём самом. Died - это скорее “ослаб, улетучился, сгинул, утих” и т.д. по смыслу. Примерный перевод - “Лишившись тела, голос истончился и исчез, подхваченный ветром, и никогда больше не слышали его в эту эпоху мира”. Сам Король-чародей окончательно умер спустя несколько дней, вместе со всеми назгул и Кольцом.



Подробнее

Арда,Arda,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Лучший вопрос недели
Из какого металла выковано Кольцо, и как в него была вложена часть души?
50 (21.8%)
Как народы Средиземья теряли магические и технологические знания?
127 (55.5%)
Почему считается, что Король-чародей не погиб, а лишь временно развоплотился на Пеленнорских полях?
52 (22.7%)
Еще на тему
Развернуть
Насчёт пальца, автор вопроса имел в виду следующий отрывок:
"He sat up and then he saw that Frodo was lying beside him, and slept peacefully, one hand behind his head, and the other resting upon the coverlet. It was the right hand, and the third finger was missing." (c) Властелин Колец. Часть 6. Глава 4. Кормалленское поле.
Вопрос бородатый, как и ответ на него:
"В английском языке отсчет пальцев начинается с указательного, а большой палец (thumb) идет последним. Поэтому "третий палец" в данном случае - безымянный". Гитаристы сразу смекнут.
Ну, бородатый - не бородатый, а наткнулся "автор" на факт того, что в оригинале и в половине переводов Фродо лишают почему-то разных пальцев, относительно недавно.

Сам Кристофер Толкин писал:

>>"Мой отец назвал предпоследний палец (четвертый или безымянный) третьем пальцем; так что у Фродо "не хватало безымянного пальца".

Наверное, не слишком очевидный факт, раз этот момент потребовал отдельного комментария.
Тем более, слова Криса. Наверно, Понтифик и Шэль оказались для вопрошающего последней инстанцией, раз столько мелочей знают. Справедливости ради, третьим пальцем зовут и средний (достаточно вбить по поиску), и даже большой - по мере расжимания. Но ring finger мимо филолога Толкина не проскочил бы.
Darkcross, ну, справедливости ради, в условиях не было, что на задаваемый вопрос сам вопрошающий ответа знать не должен. А так меня больше интересовал именно факт разброда и шатания в рядах переводчиков касательно этого момента в книге. Но поскольку формулировка вопроса "А вы знаете, что в переводах у разных переводчиков Фродо теряет разные пальцы? Можно прокомментировать?" мне совсем не нравилась, и на такое был шанс не получить ответа вовсе, решил зайти со стороны. Не зашло.
Совершенно верно. Обсуждая с Шэль кино, мы позабыли эту мелочь.
"...парового двигателя, создавали некое подобие ракет и даже самолётов"
Воу-воу! Что-то слишком внезапно. Откуда такая информация?
Из писем. Дополнительные источники опубликованные после смерти автора.
Письма, "История Средиземья".
Мораль от Толкина: люди просрали все полимеры еще до изобретения полимеров.
А эльфы вообще бесполезные почти в каждой фентези.
Mardukay Mardukay 12.05.201610:39 ответить ссылка -3.0
Смотрите - "полезный" расист в треде!
Ну давай назови полезность эльфов в ВК. Сбегали поджав хвосты. В ведьмаке проебали людя все, что можно. В ДА опять же проебали все, что можно. Практически везде эльфы сопли жуют пока их имеют во все щели.
Mardukay Mardukay 12.05.201615:09 ответить ссылка -3.6
>Ну давай назови полезность эльфов в ВК

Книги мы вообще не читали. Уж лучше прочитайте - и вопросы пропадут.
Молодец, Хотел подьебать но не получилось. Книги я читал. А если ты про Сильмариллион то я именно книгу ВК имею ввиду. Именно в ней они уже все проебали.
Mardukay Mardukay 12.05.201615:36 ответить ссылка -2.5
а) что такое полезность по-твоему?
б) Приложения ВК. Ривендел, Лотлориэн и Лихолесье во Войны Кольца или в осаде, или ведут войну. Единственное спокойное место с эльфами - Линдон.
Обьединить силы с людьми и напинать Саурону. А то те в своем лесу песенки поют, другие в своем, 3и вообще на пятки надавили.
Mardukay Mardukay 12.05.201615:58 ответить ссылка -4.0
В Ривенделе армии нет. Лотлориэн в состоянии войны уже эдак пару сотен лет. Лихолесье вообще последние 2 тыщи лет воюют. Там просто нет возможности как либо скоординировать действия с людьми. Перебросить войска почти равносильно с тем, чтобы проиграть собственные земли. Но задерживая противника на своих границах они дают возможность другим выжить, собрать силы и победить.
А что случилось с кольцами назгулов после исчезновения последних? Просто утратили силу?
Стали бижутерией. Их сила привязана к Единому Кольцу; как и Три Кольца эльфов, они просто потеряли силу.
IFAIK, насчёт того, потеряли ли эльфийские кольца свою силу, доподлинно ничего не известно. Элронд во время Совета предполагал, что уничтожение Единого кольца приведёт к тому, что три эльфийских также лишаться своей силы, однако в дальнейшем в тексте ВК последствия так и не раскрыли.
Письмо номер 144.
Меня несколько смущает вот этот момент в книге:

>> Сэрдан повел их к Морю, к огромному кораблю; а на набережной, у причала, стоял высокий серебристый конь и рядом с ним кто-то, весь в белом. Он обернулся, шагнул навстречу – и Фродо увидел, что Гэндальф больше не скрывает Третье Эльфийское Кольцо Нарья, сверкавшее рубиновым блеском. И все обрадовались: это значило, что Гэндальф поплывет вместе с ними.

Если три эльфийских кольца действительно потеряли свою силу, их в принципе больше не было смысла скрывать, однако открыто своё кольцо Гэндальф показал только перед самым отплытием, несмотря на то, что с момента уничтожения Единого кольца прошло уже много времени.

Хотя против писем не попрёшь...
Сэрдан?! О великий Эру! Чей это перевод?
Этот язык не должен звучать здесь...
Муравьёв / Кистяковский
Так магия ведь не моментально ушла, и мэллорны очень долго увядали, и, думаю, все целительные способности эльфов - тоже.
Мэллорны увяли? Неожиданно. А где об этом говорилось?
Когда Арвен скорбела по умершему Арагорну, как минимум, в этом месте. Впрочем, не инфа 100%, что это не переводчик сочинил.
Впрочем, довольно логично, эти деревья росли только в местах присутствия эльфов (и еще один Сэму подарили), не просто так же.
Еще ацелас сильно утратил свои волшебные свойства, да и в целом "деградировал" практически до ботвы.
Магия никуда не уходила. Магия у Толкина - это скрытые законы мира. Считайте, что это особые тайны биологии, физики и химии. Исчезли носители знания о магии и просто научиться правильно использовать эти "законы" уже никто не мог.
Соглашусь, тем более, сейчас посмотрел - тот же ацелас проявлял себя именно в руках короля, т.е. речь именно об утраченном знании.
Но... интересно, а как тогда планировалось объяснять полное отсутствие даже следов... например, мифрила в современности? Мы вот ИРЛ не знаем точного рецепта дамасской стали - но образцы-то до более поздних времен дожили и их свойства всем видны.
У меня есть несколько теорий, но это так - просто имхо от нечего делать:
1) Целебные растения пропали, потому что люди забыли рецепты, как правильно их использовать. Т.е. почти никакое растение не используется в сыром виде. И даже в таком случае может потребоваться использование определенной части.
2) Растения эльфов пропали, потому что были агрокультурой. Любое современное растение, что находиться под покровительством человека легко пропадет через пару лет без контроля.
3) Мифрил - это может быть титан(тугоплавкий и легкий), НО со специальной обработкой а вот и наша "магия".

Что-то я расфантазировался.
Растения и перевод олифантов легче легкого объяснить. Тем более, была куча видов вымерших уже ближе к исторической эпохе мелких островных слонов, протогреки находили их черепа с громадной дырой под хобот и считали, что они принадлежали циклопам и т.д.
А вот насчет металла там проблема не в соответствующем ИРЛ элементе, проблема в сохранности артефактов. Бронза дофигатысячелетней давности валяется везде, где было доисторическое производство меди. А Мории... банально нет. Как и нет вообще остатков индустрии гондорцев и эльфов. Если мне не изменяет мой склероз, Алая Книга должна была быть реальной летописью событий, произошедших около 6000 лет не то до н.э., не то с наших дней.
Разумеется, речь о художественном произведении :) Просто для литературной ценности интересны ВСЕ реальные и мифологические источники писательского наследия Толкина.
Время.. время все стирает. А археология не все находит.
Ортханку вон даже энты толком ничего сделать не могли. Римские мосты и дороги, опять же (алаверды стартовой теме). Такой уровень технологий не проваливается в черную дыру. И беда археологии в данном случае, что она не нашла ничего от ТАКОЙ цивилизации.
Ну а в целом-то там Мирча Элиаде и предание о Золотом Веке во все поля, как и говорилось.
А эта бижутерия потеряла прочность? Ведь кольца гномов могли сгореть только в огне самых крутых драконов, о кольца ломались клинки. Если это так, то найдя все кольца в развалинах Барад-дура, можно соорудить неплохие подшипники скольжения или еще как в хозяйстве применить.
Какие подшипники? Ты представляешь, сколько заплатит гондорский буржуй за уникальные древние кольца?
Гномы.. ненавижу гномов!
Дворфы же
Разницы никакой. В сеттинге только один вид "горных" людей.
Скажу больше - это завязка горе-сиквела от Перумова.
Не произноси сие имя в этих землях.
но ведь речка тоже заставила "пасть" КЧ
"Черные кони, шалея ужаса, ринулись в поток — его буйный, торжествующий рев заглушил дикие вопли Всадников, исчезнувших среди пены и валунов."
чем это падение отличается от падение на полях?
а можно ссылку на неоднократное объяснения Автора?
Да ничем, формально. Просто пророчество про другой момент говорило.
В битве он потерпел поражение, был разгромлен, а в перспективе - это навсегда оторвало его от мира. А что до ссылок:
*J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, The Return of the King, "The Siege of Gondor"
*J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, "Of the Rings of Power and the Third Age", p. 289
*J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, "Akallabêth: The Downfall of Númenor", p. 267, Ballantine Books p. 320
*The Lord of the Rings: A Reader's Companion, p. 20
*J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, Appendix B
*The Lord of the Rings, Appendix A (iii), Houghton Mifflin p. 320
*The Peoples of Middle-earth, The Heirs of Elendil, entry for Malvegil, HarperCollins p. 193-194
*The Peoples of Middle-earth, The Heirs of Elendil, entry for Argeleb I, HarperCollins p. 194
*The Peoples of Middle-earth, The Heirs of Elendil, entry for Arveleg I, HarperCollins p. 194
*Unfinished Tales, The Palantíri, note 16, Houghton Mifflin p. 413
*The Lord of the Rings, Appendix A (iii), Houghton Mifflin pp. 321-322
*The Lord of the Rings, Appendix A (iv), Houghton Mifflin pp. 331-332
*The Lord of the Rings, Appendix A (iv), Houghton Mifflin p. 333
*Unfinished Tales, The Hunt for the Ring, Houghton Mifflin p. 338-341
*The Fellowship of the Ring, Flight to the Ford
*The Letters of J.R.R. Tolkien, Letter 210, p. 272
*J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, The Return of the King, "The Battle of the Pelennor Fields"
я на вскидку открыл письмо 210. что-то там о КЧ всего пара строк и те о его силе, не очень понятно, что есть p.272
далее
*Unfinished Tales, The Palantíri, note 16, Houghton Mifflin p. 413
там о палантирах, не о КЧ
дальше смотреть?
Sanki Sanki 12.05.201613:44 ответить ссылка 0.0
Там вся биография КЧ. Читай.
там - это где?
я прошу привести ссылку на бессмертие КЧ, а мне кидают ссылки на то, что к "смерти" отношение не имеет, или не имеет отношение к КЧ вовсе.
*J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, Appendix B - чистая хронология, про смерть - "Развоплощен Король-Призрак".
ваши ответы похожи на издевательство :(
Sanki Sanki 12.05.201614:31 ответить ссылка 0.1
Ух, доиграешься со своими претензиями. Здесь такое не любят ;)
Правда, не понимаю, в чём проблема. Назгулы - призраки, а призраков убить нельзя, так как их существование в мире держится благодаря кольцам. На эти факты должны быть ссылки?
А далее, нет Единого Кольца => нет могущества остальных колец => КЧ больше не сможет появиться. КЧ по факту "упал" из-за хоббитов в Ородруине.
А вот такое мы любим :3
нет, не то я написал
ещё раз: зачем Автору приводить диалог про "а я и не мужик, поэтому тебе ж..", если КЧ убил Горлум
Sanki Sanki 12.05.201615:55 ответить ссылка 0.0
Для лучшей показательности? Сначала получил от "не мужей": "пал" физически из-за полурослика и женщины, а потом по факту не смог восстановиться: "пал" из-за Горлума. И так каждый мог по-своему увидеть пророчество. До сих пор не вижу несоответствий. Наверно, я слишком туп для этого.
имхо, он пал сразу от женщины, на это указывает и пророчество и то, что после этого о нём не слова. зачем умножать сущности без надобности?
есть прямой текст Толкина, что он помер именно в "момент кольца"? я только его и прошу, но никак не могу получить и не понимаю почему. видимо, я слишком туп для этого
Sanki Sanki 12.05.201618:59 ответить ссылка -3.6
Есть десятки прямых текстов Толкина о том, что назгул - призраки. Не материальные создания, которых можно убить, а привязанные к существованию Кольца духи в мире Незримого. Их посмертное бытие было возможно до тех пор, пока есть сила Кольца, и только с его уничтожением могла наступить окончательная гибель. Это не то, что должно быть сказано прямо - это совокупность многочисленных намёков, подтекстов, смыслов и образов Толкина. Они призраки, что факт неоспоримый. А дальше просто ознакомьтесь с тем, что такое Незримое у Толкина, и как у него работает посмертность. И, наконец (а то мне Шэль об этом прямо в ухо кричит) - здесь показательна простейшая аналогия с Сауроном и его Кольцом; Саурон оставался "жив", даже потеряв Кольцо, и лишь с его гибелью превратился в безвредную тень. Назгул, будучи сражёнными и потеряв тело в мире Зримого, всё ещё были НАВСЕГДА привязаны к миру Незримого, откуда в любой момент могут вернуться в наш мир. Навсегда завершается для них с гибелью Кольца - их собственного или сауронова.
т.е. есть кольцо, к которому можно привязать призрака и нет меча, которым этого призрак можно отвязать и убить, либо магии эльфов, которую они вложили в пророчество (которое произнёс побывавший в чертогах Мандоса, Мандоса мать его Прорицателя) и удар женщины, который эту магию активировал?
вот именно этому призраку не повезло, почему нет? Саурон так вообще из другой плоскости бытия, чем призрак какого-то ангмарца, я бы не стал их сравнивать.
в любом случае, я получил, что хотел - явных текстов нет и когда КЧ местный отсылает читать источники, он блефует. спасибо.
Sanki Sanki 12.05.201619:38 ответить ссылка 0.0
Глорфиндель не предсказывал и не проклинал, он foreseen - предвидел. За примерами того, как работает этот инструмент в мифе и эпосе - читайте мифы и эпосы, что тут ещё можно посоветовать? Ибо явно не понимаете очевидных механизмов такого повествования.
И НАЗГУЛ НЕЛЬЗЯ УБИТЬ. ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ В НАШЕМ МИРЕ.
начались минуса и уже второе завуалированное оскорбление. до свидания.
Sanki Sanki 12.05.201620:18 ответить ссылка 0.0
Один-единственный комментарий получил минус. Оскорбление? Приношу извинения, хотел лишь обратить внимание на то, что это эпос и миф, который работает по-особенному, а следовательно - нужно знать, как.
Умерьте свое ЧСВ. Иначе весь этот диалог смахивает на попытку троллинга, а не желание что-то узнать.
И ещё Шэль кричит с кухни, что история то пишется пост-фактум - многие детали, опущенные в ВК, могли быть очевидны автору и его читателям, но не понятны нам, а другие - добавлены уже поверх предания.
Вопрос не в тему - приступ любопытства - а вы с Шэль как Грайи, одним глазом пользуетесь? Или всё-таки каждый со своего сидите? Просто "кричит с кухни", конечно, весьма по-домашнему, но странно всё это...
Тебе лучше не знать:)
Просто у Шэль ноутбук сломан, вот она мой и насилует.
...и меня.
Вы еще потрахайтесь тут!
И в секретные разделы выкладывайте!
Я тут прикинул. Меч Эовин вроде был обычным? А у Мерри был какой-то древний магический. Почему тогда, по-твоему, назгула сразила Эовин?
ответ чуть выше, про магию эльфов и Эовин как спусковой крючок
Sanki Sanki 13.05.201607:06 ответить ссылка -0.9
Назгулы, как призраки, не могли особо влиять на мир Зримого. Поэтому Саурон "заклял" плащи, чтобы дать девятерым подобие плоти.
Арнорские клинки, один из которых получил Мерри после Могильников, был заколдован специально для нарушения этой связи.
Когда Мэрри, пытаясь отвлечь внимание КЧ от Эовин, ударил его таким клинком, он нарушил связь между Зримым и Незримым, сделав его уязвимым, а Эовин уже добила по открытой ране.



Что же до бреда, который несет Санки. Нет никакой "магии эльфов", пророчество - это не заклятие, которое обязывает что-то произойти, это описание того, что УЖЕ произойдет.

Когда я смотрю на грозовые тучи и говорю, что будет дождь, я не создаю дождь, а лишь предрекаю его.
Это эпос - он не может быть без пафоса.
"зачем приводить диалог" - ну так-то зачем вообще книгу писать.
Бруинэн. Назгулы не пали там, там умерли их кони, вернее 8 из 9. На последнем выжившем КЧ добрался до Мордора и прислал коняшек для остальных. Не было там падения/гибели/развоплощения.

Что до самого диалога.
Убить мертвое, кстати, нельзя вообще. Он призрак, он существо иных материй.
Могильники, в которых Мэрри получил тот самый клинок, были осквернены КЧ и заселены злыми духами/умертвиями, защищавшими единственное оружие, которое вообще способно было нанести вред КЧ. И вот ведя войско на Пеленнорские поля, КЧ пребывает в глубокой уверенности, что там просто нет человека, способного его одолеть. Саурон дал ему небывалые силы и, в общем-то, КЧ не боялся даже Гэндальфа, открыто насмехаясь над ним перед воротами Минас-Тирита.
Вообще, сама битва для КЧ - это такой ностальгический момент о его величии и победах, он даже предстает в образе, в котором сражался во времена Ангмарских Войн. И тут, какой-то невзрачный, щуплый солдатишко становится у него на пути. КЧ это попросту забавляет, он опять- таки насмехается над ничтожным противником, потому что видит себя неуязвимым и едва ли не всемогущим. Он, не зная о существовании пророчества, случайно и невольно повторяет его, точно подчеркивая и без того явную обреченность противника.
Но Эовин ему отвечает совершенно внезапным образом.

А Голлум (кличка пошла от звука, который Смеагол издавал постоянно сглатывая. Попробуй что-то проглотить или просто имитировать само движение и произнести при этом звук "р") не убил КЧ. В лучшем случае - это был несчастный случай.

Но в любом случае пророчество исполнилось, потому что все 3 существа, которые как либо непосредственно поспособствовали окончательному и безвозвратному падению КЧ по какому либо параметру не подходят под определение "living man". Потому что Глорфиндел не давал точное предсказание, а лишь предчувствовал, что хоть КЧ и падет в битве, но не сейчас и не от руки Эарнура, который рвался в поединок.
а можно прям ссылку на коня? а то я читал, что предводителя смыло первым, а затем и все остальные "шалея ужаса, ринулись в поток". да и новых коней, насколько помню, надо было вымуштровать (тут могу ошибаться и у них там целая конюшня)
я вот привожу ссылки, текст, а вы всё оперируете своими измышлениями. это корректно?
про Голлума (я вырос на немного другом переводе, так что извините, иногда прорывается - да у нас в библиотеке не было даже 3 книги, о чём тут говорить) я не согласен - его роль в этом была крайне велика и Гендальф её предвидел (местами)
Sanki Sanki 12.05.201619:10 ответить ссылка 0.0
3+5=8

"Three of the black horses had been found at once drowned in the flooded Ford. On the rocks of the rapids below it searchers discovered the bodies of five more, and also a long black cloak, slashed and tattered. Of the Black Riders no other trace was to be seen, and nowhere was their presence to be felt. It seemed that they had vanished from the North.

'Eight out of the Nine are accounted for at least,' said Gandalf. 'It is rash to be too sure, yet I think that we may hope now that the Ringwraiths were scattered, and have been obliged to return as best they could to their Master in Mordor, empty and shapeless."

The Fellowship of the Ring, LoTR Book 2, Ch 3, The Ring Goes South
т.е. return .. empty and shapeless. вернулись пустыми и бесформенными, а не на конях. но это не суть важно, вернулся один на коне, а остальные бесформенными и без коней, или все на конях.
впрочем и смерть КЧ, как такового тож не важна. книга не об этом
Sanki Sanki 12.05.201620:17 ответить ссылка -1.8
Спросили про коней - ответ с пруфами про коней. Остальное - отвечено уже несколько раз. И хочу заметить, что конкретная цитата вообще из ВК, далеко идти не нужно. Как правило, это переводы такую кашу делают.
пруф, что конь спасся, а назгул бесформенными возвратились в Мордор
где история про спасшегося КЧ и присланных лошадях?

уже 2, внутренний вахтёр рвётся наружу? ;)
Sanki Sanki 12.05.201621:01 ответить ссылка 0.0
http://arda.reactor.cc/post/2622328#comment12116263

Вы же уже хлопнули дверью? Или держать свои слова не будете?
Такое издание? Я изложенное в третьем томе смог прочитать только лишь спустя несколько лет после прочтения первых двух. Да и то - повезло, случайно наткнулся в книжном шкафу у знакомых.
А ещё несколько лет спустя купил трёхтомник - и кто-то упёр третий том...
что-то похожее, но третья книга нашлась у одноклассника через пару лет и есть у меня подозрение, что он её у кого-то действительно спёр
)
Джен
PctUUIUi Pv'jil
толвд
ШЗРрлсиенЫ Xoc/AW
Sanki Sanki 12.05.201622:25 ответить ссылка 0.1
1 и 2 были из набора, а третья была такая:
властители
КОЛЕЦ
Sanki Sanki 12.05.201622:34 ответить ссылка 0.1
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты