Очередная подборка вопросов к вашим услугам. / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Очередная подборка вопросов к вашим услугам. Очередная, да не такая: вопросов нынче как бы два, а на самом деле пять (все - конкурсные!). Тема, освящённая в них, долго не давала покоя, а ответы давались с трудом. Оттого повествование вышло несколько... непривычным. Однако, если многие вопросы похожи, отчего их объединение неизбежно. В любом случае, мы ждём вопросы, любые и разнообразные.

Список вопросов:

     - Как люди и эльфы поклонялись Валар и Эру?

     - Какой была их религиозная жизнь?

     - Существовало ли в Средиземье духовенство?

     - Какая роль Эру во "Властелине Колец"?

     - Приносило ли служение Эру свои плоды?


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Как эльфы и люди почитали и поклонялись Валар и Эру, и поклонялись ли?
Какой была религиозная жизнь эльфов и Нуменорцев?

Существовало ли в Средиземье духовенство (в Гондоре, Шире, ранее в Арноре)? И если да, то какое влияние оно имело? Можно ли его сопоставить с влиянием церкви в Средневековье? 


   Многие упрекали Толкина в том, что религия как таковая в его мире отсутствует. Несмотря на наличие развитых государств, сравнимых с античными и даже средневековыми, в Средиземье будто бы вовсе нет института церкви. Смею заверить, что это правда лишь отчасти. Во-первых, Толкин очень не любил аллегории, а потому, будучи христианином, писавшим христианскую по своей сути историю, он всеми силами избегал прямых аналогий. Несмотря на то, что его работы существуют в контексте христианской западной традиции, для человека несведущего лишь немногие связи с христианством покажутся очевидными. Пожалуй, самый явный пример - отношения Эру и Мелькора, Бога и Дьявола, а также ангельская природа айнур. Эльфы и многие люди верили в них; но почему из этого не возникло религии?

   Я склонен считать, что религия возникает в тот момент, когда чудеса становятся связаны с милостью высших сил. Первобытный человек сперва был лишь наблюдателем: гроза, буря, морской шторм - всякая стихия, казавшаяся нашим предком чем-то живым, была неподвластна людям. Это - особенности первобытного мышления. Анимизм становится религией в тот момент, когда человек начинает подкупать “богов”, пытается выстроить с ними взаимовыгодные отношения. Бог получает от человека подношения, а в ответ человек ожидает божественной помощи. Вокруг этих отношений выстраивается особая система ритуалов и обрядности, а особая категория населения - жрецы - принимают роль посредников и переводчиков с божьего на людское.

   Со временем эти отношения усложняются. Многочисленные мифы, легенды и предания, соединяясь, породили на свет бесчисленное множество религий, культов и сект. Каждая - о чём то своём. Истины индуизма по-настоящему понятны лишь индуисту, а истины ислама - лишь мусульманину. Наивная вера последних десятилетий в то, что “все религии - одно”, разбилась вдребезги об американские небоскрёбы, пролилась кровью в Мьянме, на Кавказе и Ближнем Востоке. У каждой религии не только свой особый ответ, но и собственный вопрос. Пока для христианина главное - Спасение, т.е. преодоление греховной природы человека, иные религии ставят перед собой совершенно другие задачи. Ислам - это (в переводе) “подчинение”, т.е. вверение себя единственному богу, для чего требуется преодолеть гордыню (потому мусульмане преклоняют колени). Конфуцианство борется с хаосом человеческой души, и стремится организовать человека нравственного, ведомого приличием. Буддизм - попытка вырваться из иллюзии, которой является мир и всё в нём, и посредством Просвещения обрести доступ в Нирвану. Всё множество религий дробится на немыслимое количество ветвей, и каждая из них привносит новые акценты.

   Но Толкин - именно христианин. Те культуры, что он предпочитал описывать - люди запада, хоббиты - он описывал как своеобразный абсолют Европы и христианства. Дунэдайн - народ королей, величайшая из людских рас - этот образ восходит к Артуру и Карлу Великому; хоббиты - всё лучшее, что Толкин видел в старой, сельской Англии - христианской, пасторальной утопии. Это - симулякр, но именно симулякром живёт христианство. В основе христианского учения - иудейское предание о Райских садах, об идеальных людях, которые потеряли свою чистоту и были изгнаны из Эдема. Тоска по Эдему - один из сильнейших двигателей европейской мысли. Попытка построить (т.е. воссоздать) Царство Божие на земле - это и крестовые походы, и всемогущество средневековой Церкви, и даже дальнейшие авантюры коммунизма и нацизма. Образ недостижимого идеала, который существовал когда-то , но был утрачен, всегда был неотъемлемой частью европейской цивилизации. Одни воспевали древнее бесклассовое общество, другие - вымышленный арийский идеал, третьи (и поныне) романтизируют греческую демократию, пытаясь построить идеальную Европу без конфликтов. Все они гоняются за иллюзией, в бесконечной христианской тоске по Эдему. Разница лишь в том, как поступать с этой тоской: либо, подобно Заратустре, отвергнуть её и создать нового человека, свободного от сентиментальностей (к чему стремились марксисты и нацисты), либо искать примирения с ней, и в конечном итоге в ней раствориться.

   "Властелин Колец" и Легендариум в целом - это пример такой тоски. Более того, я считаю, что в двадцатом веке это один из ярчайших её примеров. Это то, чего на мой вкус недостаёт последующему фентези (и современной литературе в целом) - то, чем славятся Гюго, Хемингуэй, Достоевский и Маркес, Пруст и Сервантес, Гёте. Когда вы берёте в руки романы Толкина, то вы держите не простую фантастику, а многовековую европейскую традицию, воспетую на закате Европы. Когда вы читаете Толкина, вам предстаёт не выдумка единственного человека, а закономерный итог всего, что было прежде. Чувство тоски - сильнейшее, что я испытываю при прочтении.

   Почему это так важно для озаглавленного вопроса? Мир, воспетый Толкином, стоит на грани между “Золотыми временами” (т.е. тем самым идеалом Эдема) и последующим упадком человечества, что в окончательном своём виде приведёт к Ноеву потопу. Миру до Четвёртой эпохи (вернее, той его части, что заселена эльфами и эдайн) нет нужды в религии и храмах. Вместо привычных нам церковных отношений, эльфы и дунэдайн строят своё общение с Богом согласно христианскому же идеалу: на личном, интимном уровне. Эта традиция восходит к европейскому язычеству и учениям Платона и Аристотеля, и из неё следует, что боги не нуждаются в храмах, поскольку они повсюду и в нас самих (хотя всё равно есть места, где их присутствие особо ощутимо). Особенно справедливо это по отношению к бессмертным эльфам - они воочию видели валар, а потому не нуждаются в подтверждении веры. Илуватара они ощущают сиюминутно, не в часовнях и храмах, а в собственном сердце. Звучит наивно? Но и эльфы - не люди. Они не строили культовых сооружений, но всякое место, где они поселились, становилось своеобразным средоточием божественной благодати - Имладрис, Лориэн, Линдон… Люди, особенно эдайн, многое узнали от эльфов, и для них именно эльфы стали божественным присутствием. Наверное, даже убеждённый атеист, встретив творящего чудеса Иисуса, уверовал бы в его Отца. Увидев же эльфа, эдайн уверовали в валар.

   Эльфы и дунэдайн (в меньшей степени гномы; те больше чтили предков и своего личного создателя Аулэ) почитали валар и Эру, но им не требовалось для этого ничего, кроме веры. Это было обыкновенное убеждение традиционалиста в том, что мир устроен по чьему-то усмотрению, и у всего есть своя причина; но на повседневную жизнь оно не влияло. Мы неплохо себе представляем устройство Вселенной и законы Природы, но не делаем из этого культа (надеюсь, что не делаем). Точно так же и эльфы с дунэдайн, зная о валар и Эру, воспринимали их как элементы мироустройства, признавали их роль в нём, как мы признаём роль Солнца. Но поклонения не было и быть не могло. Религия, как я уже сказал, возникает из необходимости. Какая необходимость могла быть у них? Они не выпрашивали у богов милости, а если это требовалось - они, подобно Эарендилу, отправлялись к богам напрямую, лично. Мир, в котором боги либо их эмиссары (эльфы и майар) тут, рядом, достижимы и осязаемы - это мир, который не нуждается в посредничестве религии.

   Четвёртая эпоха принесёт в этот порядок большие изменения. Уже при сыне Арагорна, царе Эльдарионе, возникают “орочьи культы”, религия “чёрного древа” - естественная реакция на упадок старого мира. Что за мир это? Саурон - враг тысячелетий - изгнан до конца времён, эльфов почти не осталось на свете, исчезают и гномы. Всё то, что прежде свидетельствовало о присутствии на земле небесных сил (хороших и злых), навсегда увядает вместе с лориенскими мэллонами. Потеряв основу веры (а ведь и кровь королей со временем слабеет), Воссоединённое царство столкнётся с той самой тоской по Эдему, по “старым-добрым” временем. Это тоска изменит дунэдайн, и она же погубит их. Да, на протяжении трёх эпох (за редким исключением) эльфы и дунэдайн не строили храмов, потому что не нуждались в них; в Четвёртую лишь религия заполнит той вакуум, что оставят за собой эльфы, энты и майар. Вера в валар выродится в язычество, вера в Эру (который всегда был дальше, чем Владыки мира) и вовсе исчезнет, чтобы вернутся при Аврааме и Моисее.

   Надеюсь, такой пространный ответ не создал ещё больше вопросов. Что касается других культур - о них скажешь немногое. Первые люди утратили право на долгую жизнь, когда воздвигли храм Морготу. В Нуменоре Саурон воздвиг своему учителю величайший из храмов, где ежедневно приносились жертвы: не для того, чтобы стать сильнее самому, а чтобы ослабить людей и их связь с Эру. Силами Саурона по всему миру процветали такие тёмные культы, почитавшие богом Пустоту, Тьму и Моргота. Чёрные нуменорцы, помешанные на чистоте своей крови, в страхе перед смертью и вырождением наверняка уподобились худшему, что было в Египте. Мир всегда был огромен, и если кто-то решится поразмышлять, какой была религия за горами Орокарни на далёком востоке, или на Тёмном континенте, что южнее Юга - все силы воображения к его услугам. То, что не было описано даже намёками, можно расписать как угодно - и всё равно не пострадает канон. Надеюсь.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Какая роль Эру во властелине колец? Или он ушёл в спячку после Нуменора?
Верно ли, что служение Эру несло свои плоды людям, как в психическом, так и материальном плане, а отвернувшиеся люди Тени теряли благодать Его? В чем подробно это выражалось, если это правда и имеет ли смысл тогда мысль, что монотеизм в Арде куда более "действенный" на смертных, чем в реальности? (умалялось со временем - Арагорн последнее золотое время)


   Роль Эру постоянна и неизменна - он Творец мира, создавший айнур, эльфов и людей. Но даже в пределах христианства существует великое множество мнений о том, что стало с Богом после сотворения мира. Некоторые христианские учения, некогда довольно крупные и влиятельные, трактуют оба Завета с допущением, что Бог навсегда покинул мир сразу после его сотворения. Богомилы, например, считали творцом мира Сатанаила, старшего сына Бога, и все несчастья человечества (Потоп и Вавилонское столпотворение) списывали на его злобу, а не на божественное наказание. Великое множество сект и деноминаций по-своему трактует каждый эпизод божественного вмешательства в Ветхом завете; некоторые просто отвергают Ветхий завет как устаревший. Гностики, манихейцы, анабаптисты - любое из множества течений, веруя в Бога, при этом может отрицать, что это именно он говорил с Моисеем, или что именно он разрушил Содом и Гоморру. Такие трактовки возникали в тяжёлые времена, когда верующие (те же богомилы) нуждались в милосердном боге, не способном на ветхозаветную жестокость. Вообще, противоречие между богом Ветхого и богом Нового завета - это извечное “проблемное место” христианской теологии.

   Исходя из этой сложности, мне тяжело трактовать роль Эру в истории Арды. Пожалуй, его непосредственное участие ограничивается лишь несколькими эпизодами. Сперва он создаёт Песнь, из которой возникает мир; затем населяет его своими Детьми, и в защитники им направляет айнур. Именно айнур, а не Илуватар, уничтожили Нуменор; но, разумеется, с его согласия. Почти все случаи “интервенции” - это интервенция валар и их эмиссаров, с оглядкою на волю Творца. Манвэ опасался стать своевольным, подобно Мелькору, а потому советовался с Эру всегда, когда требовалось вмешаться. Пожалуй, общение Манвэ с Эру - главное средство, каким Эру корректировал происходившие события. Вероятно, со временем Манвэ обратится архангелом Михаилом, и продолжит служить роль посредника между Творцом и Творением.

   Единственное, что было под властью лишь Эру - это жизни людей. Человеческая душа - сложна и необъяснима. В то время, как эльфы ближе всего к валар, люди созданы для особой близости с Эру. Эльфы не могут покинуть мир, и после смерти возвращаются в Валинор; души людей навсегда уходят за пределы мира - видимо, они уходят к Илуватару. На протяжении трёх эпох он несколько раз вмешивался в людскую природу - вернее, излечивал её. Первые люди, как следует из предания Аданэль, в начале люди были бессмертны либо жили очень долго. Но они поддались искушению Мелькора, и воздвигли ему храм, где приносились жертвы; потому Эру отвернулся от них, и людской срок стал коротким - даже короче, чем сейчас. Позднее, в дружбе с эльфами, люди отвоевали себе милость Илуватара. Валар подарили эдайн Нуменор, а Эру - вернул им часть того срока, что им когда-то принадлежал.

   Так что, отвечая на второй вопрос - быть в милости Илуватара действительно выгодно, но лишь отчасти. Эру не способен сделать главного - избавить людей от Первогреха. В христианской мифологии проступок Адама и Евы, поверивших Змею, навсегда испортил человека: даже спустя многие поколения, как бы не стремились мы к добру, в нас обитает и зло. Мифология Толкина совершенно такая же: за то, что первые люди (все до единого!) поклонились Морготу, мы навсегда ему подвластны. Илуватар может лишь единоразово вернуть нам часть утраченного - так, он продлевает срок Элроса, первого короля Нуменора, и Арагорна, но со временем род обоих неизбежно угас. Эру даёт людям новые силы, обновляет их; но не меняет. Со временем, данный создателем “заряд” изнутри сжирает искажение, коснувшееся всего в этом мире.

   С другой стороны, всё не так печально. Эльфы страдают от Искажения куда больше, потому что они тесно связаны с Ардой. Люди, чьи души покидают пределы мира, навсегда становятся свободны. Им не приходится вечность страдать, наблюдая за упадком мира, и они не слабеют вместе с ним, но только крепнут. Именно поэтому смерть - это дар: совершенная, недоступная эльфам свобода жить, как вздумается, и навсегда умереть.

   Таким образом, Эру не даёт ничего нового, но лишь возвращает часть былой благодати (Золотого века, Эдема) тем, кто искупил древнюю вину людей. Если верить Ветхому завету, патриархи иудаизма тоже жили многие века; но по логике мифа, именно столько и должен жить человек. Эру лишь отдаёт избранным то, чем мы все когда-то обладали.

   Что до зримого вмешательство Эру - он полностью полагается на своих валар, и именно они - настоящие боги Арды, предтеча греческого и скандинавского пантеонов. Эру - это божественная искра, создавшая мир, и божественная воля, стоящая за происходящим. Опять же, мы имеем дело не с прямой аналогией бога у христиан, но с его идеалом; во многом, Эру - это Логос либо Маамар, творческое начало, “Слово” и “Мысль”. Толкин был убеждённым католиком, но, не желая быть слишком очевидным, он выписал практически гностический образ Бога.

   Остаётся лишь добавить, что в уже упомянутом предании Аданель, где речь идёт о судьбе и природе человека, есть след удивительного поверья: эдайн Первой эпохи считали, что однажды Илуватар придёт на землю в теле человека, чтобы помочь людям, лишённым поддержки эльфов и валар. Толкин перекидывает мостик с Легендариума на Новый завет, но не на Ветхий; следовательно, всё, что вы можете сказать о роли и поведении христианского Господа, можно отнести и к Илуватару.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


P.S. Из-за специфики выпуска - сложной, но необходимой к раскрытию темы (которую я всё ещё не считаю раскрытой), голосование принимает специфический окрас. Как по мне, каждый из этих вопросов заслуживает награды, поскольку даёт крепко призадуматься. А потому, лишь дам малый совет - голосуйте не за тот, на который был дан больший ответ (я просто не мог уделить всем равное время), а за тот, что рождает особые раздумья именно у вас.



Подробнее

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Лучший вопрос
Как люди и эльфы поклонялись Валар и Эру?
8 (12.5%)
Какой была их религиозная жизнь?
10 (15.6%)
Существовало ли в Средиземье духовенство?
10 (15.6%)
Какая роль Эру во "Властелине Колец"?
24 (37.5%)
Приносило ли служение Эру свои плоды?
12 (18.8%)
Еще на тему
Развернуть
Годнотка подъехала.

Кураев по теме
codofag codofag 03.11.201723:02 ответить ссылка 2.1
" "Властелин Колец" и Легендариум в целом - это пример такой тоски. Более того, я считаю, что в двадцатом веке это один из ярчайших её примеров. Это то, чего на мой вкус недостаёт последующему фентези (и современной литературе в целом) - то, чем славятся Гюго, Хемингуэй, Достоевский и Маркес, Пруст и Сервантес, Гёте. Когда вы берёте в руки романы Толкина, то вы держите не простую фантастику, а многовековую европейскую традицию, воспетую на закате Европы. Когда вы читаете Толкина, вам предстаёт не выдумка единственного человека, а закономерный итог всего, что было прежде. Чувство тоски - сильнейшее, что я испытываю при прочтении."

вот, это то, что я так чувствовал, но не мог выразить
огромное спасибо
>это пример такой тоски
Это характерно для всей британской литературной сказки.
Чувак, ты проделываешь огромный труд, который занимает не мало времени, за бесплатно, по заявкам "телезрителей", респект тебе...но скажи, как так жить чтоб было столько времени на такие исследования и написание таких текстов...
Просто любить свою работу. И быть трудоголиком. Временами кажется, что Понтифик - японец.
Считаете, что для этого нужно трудолюбие? Вас просто Шэль по спине палкой не пиздит.
Подкаблучник!
Нет, он украл мою шутку.
А можно вопрос от мимокрокодила, обычного человека, который читал ВК и сильмариллион, но не сильно разбирается в лоре. Почему эльфы покидают всех в конце 3й эпохи (в конце ВК) и почему вообще у них происходит упадок (закат)?
Athene Athene 06.11.201721:25 ответить ссылка 0.0
Кратко: потому что они физически часть этого мира, и не могут его покинуть/умереть. Но из-за этого любой вред миру - это вред им. С каждым веком земля увядает и поддаётся всё большему искажению, а эльфы чувствуют это на себе. Поэтому они просто не могут долго находиться за пределами священных земель.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
каминный зал риренделлА теперь призязан к легендлриуму. для удорсгра он рсегдл рудет доступен к трендАх.
ЧТОРЫ ЗАДАТЬ РОПРОС - ОТКРОЙТС Т6Г И НАЖМИТе НА КАРТИНКУ.
НАШИ ЛЮБИМЫЕ
I Каминный зал Ривенделла
Г
ЫЕТЕГИ
4^7
р открыршейся Форме можно остарить
срой РОПРОС.
кроме того, теперь там можн
подробнее»

Арда фэндомы Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина

каминный зал риренделлА теперь призязан к легендлриуму. для удорсгра он рсегдл рудет доступен к трендАх. ЧТОРЫ ЗАДАТЬ РОПРОС - ОТКРОЙТС Т6Г И НАЖМИТе НА КАРТИНКУ. НАШИ ЛЮБИМЫЕ I Каминный зал Ривенделла Г ЫЕТЕГИ 4^7 р открыршейся Форме можно остарить срой РОПРОС. кроме того, теперь там можн