Кто такой Том Бомбадил? Ч. 2 / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Кто такой Том Бомбадил? Ч. 2

Прежде (уже так давно, что наверняка нужно освежить это в памяти), мы попытались выяснить и объяснить, почему Том не может быть ни вала, ни майа, ни природным духом, а также откинули ряд «младших» теорий. А потому, остаётся вопрос – каким духом являлся Том?

Несмотря на перерыв, мы всё ещё с радостью принимаем ваши вопросы, и вот-вот займёмся награждением лучшего за последние.... полгода. Да, толкинистика - она такая. Медленная.


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


Итак,

Том как воплощение Музыки айнур


   Вероятно, стоит ответить сперва – что определяет природу любого духа? Дух, гость любой мифологии, предстаёт персонификацией сил природы, явлений жизни, отдельных человеческих качеств; дух определяют его центральные, ключевые и наиболее заметные функции, свойства и качества. Том могущественен, пусть и находится в рамках; он старейший, первый и последний. Он взаимодействует с миром посредством песни и музыки, с самого своего появления в истории. Главы, посвящённые Бомбадилу, перегружены песнями, и едва ли у кого-то возникнет сомнение, что музыка – главная особенность этого духа. Если сомнения возникают – пишите.


   Прежде, чем описать эту теорию (довольно популярную в западной толкинистике), следует напомнить – Толкин не давал и не желал дать ответ на вопрос о природе Тома. Он полагал само существование этой загадки той деталью, которая делает мир объёмным; ведь мы и сами многого не знаем о мире, и часто сталкиваемся с вещами, едва ли объяснимыми. Однако материал, оставленный Толкином, столь богат, что всегда будут находиться новые и новые теории, объясняющие аспекты его мира, не выходя при этом за рамки утверждённого канона. Следующая теория – попытка дать не окончательный, но уже куда более зрелый ответ на извечный вопрос Легендариума. Вступая на эту тропу, неволей мы вынуждены идти на компромисс с собственными амбициями исследователя – ибо нет однозначного ответа, и никогда уже не будет, если не оставил его Толкин в глубине всё ещё не поднятых архивов. Также, предвосхищая некоторые обвинения, уточняем – мы не говорим, что Бомбадил является Музыкой, а лишь  её физическим воплощением, «аспектом» либо «аватаром». Он – своеобразный след той песни, которая сотворила мир, своеобразный «остаточный материал», некая необъяснимая аномалия, выступающая наружу деталь изначальной природы мира. Так, жена Бомбадила вполне может быть духом лесной реки; но она – не сама река, а лишь её воплощение.


   Причисление Тома к валар, майар и духам природы – это попытка вписать его в существующую, крепко сложившуюся в головах многих картину ардианской космологии. Однако, в Сильмариллионе (глава «Затмение Валинора») об Унголиант сказано: «Не ведали эльдар, откуда та явилась; но говорили иные, будто бы с давних пор она обитает в мире, куда спустилась из тьмы».  Нам так и не объясняют её природы; по хорошему, она – загадка, не уступающая Бомбадилу, но менее волнующая умы читателей. Описывая владык валар, Толкин пишет (в Валаквента):

          ...прочие, восемь в числе - Аратар, Величайшие в Арде: Манвэ и Варда, Ульмо, Йаванна и Аулэ, Мандос, Ниэнна, и Оромэ. Пускай Манвэ и король среди них, стерегущий их верность Эру, но в величии они ровня друг другу, и превосходят всякого, будь то валар, майар, или создания иного порядка, коих Илуватар отправил в Эа...


   Пускай это и не бросается многим в глаза, но здесь Толкин явственно допускает, что космология Арды не ограничивается одними лишь валар и майар. Когда валар придают форму Земле, то они призывают себе в помощь духов, среди которых некоторые «почти равны были им в силе». В текстах встречается множество других явлений, которые мы можем объяснить их духовной природой – каменные великаны, Смотрящие (Стражи), вполне «живой» пик Карадрас, энты, умертвия. Само наличие таких духов – разных по своей природе, и отличных от валар и майар - видится нам достаточным, чтобы продолжить.


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


Несколько слов о Христе, Святом духе, и великой Мудрости


   Ни для кого не секрет, сколь убеждённым католиком был Толкин. Разумеется, он верил и в Святую Троицу, и был знаком с трактовкой Иисуса как Слова Божьего и ветхозаветной Мудрости. Сравните этот отрывок из «Книги Притч»:

          Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.  (Притч 8:22-31, Синодальный перевод)


И то, как себя описывает Бомбадил:

          Старейший, вот кто я... Том помнит первый дождь, и первый жёлудь... он знал тьму, когда в  ней не было страхов – прежде, чем Тёмный владыка пришёл Извне... (LotR I-7)


   Это отступление необходимо, чтобы уберечь теорию от прямых параллелей: да, Толкин употреблял элементы христианской мифологии, осознанно или нет, но почти никогда не делал их равнозначными. Он употребляет мотив воскрешения, но в нём нет того значения, которым обладала судьба Христа. Точно так же, проводя параллель между Словом Божьим и Музыкой айнур, мы не проводим тем самым параллель между Иисусом и Бомбадилом, особенно в рамках догмата о Троице. Нас могут обвинить в арианстве, но мы, ни на шаг не отходя от Библии и учений отцов Церкви вплоть до 325 года, не увидим ни единого упоминания о единстве Отца, Сына и Святого духа, как и мысли о божественной природе Христа.


   В учениях раннего христианства допускалось, что Иисус – то самое Слово, первое из созданий Бога, через которого и было сотворено всё прочее. Такова и роль Музыки в Легендариуме – через неё Илуватар даёт начало миру и всему в нём. Однако, как и Слово Божье, Музыка была задумана Эру задолго до валар, майар и всего, что было им создано. В трудах Отцов Церкви, Иисус – инструмент и вернейший помощник Бога, но не сам Бог; так и Музыка, свяжи мы её с Эру – лишь инструмент, отдельная личность, возникшая до всего остального. «В начале было Слово, и Слово было божественным» - таков более точный перевод известных строк.


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


Том и его пение


   Всё участие Тома в истории связано с его пением; он знает, какую песню применить, чтобы Ива отпустил хоббитов; он побеждает умертвие, демона, лишь с помощью силы своей песни (и не просто побеждает, но изгоняет из этого плана бытия!). Когда Гендальф выступает против балрога, он раскрывает тому свои силы, совершает древний ритуал восхваления перед сражением. Можно ли вообразить, чтобы вместо пламени Анора Гендальф угрожал балрогу силой своего певческого голоса? Откуда же у Бомбадила есть столь глубокие познания о самой материи музыки, что он оказывается способен изгнать грозного врага без особых на то видимых усилий? К тому же, можете ли вы себе представить двух сцепившихся дриад (не в формате Оглафа), или сражение иных духов леса и древ? Бомбадил же сражается с деревьями, и называет их тёмными – действие, нетипичное для духа природы, которые обычно враждебны лишь людям. При этом, способность Бомбадила уникальна; когда Фродо позднее пытается изгнать назгул, то ему это не удаётся, ведь у него «не было силы Бомбадила». Том сражается не с физической оболочкой противника, но обращается прямо к его естеству; даже Гендальф, Саруман, Саурон, даже Тулкас с Морготом сражаются сродни смертным, нанося удары и получая удары в ответ.


   Ива назван злым, но Том, уже столько раз видевший его злобность, не убивает дерево; он всякий раз успокаивает злобу Ивы, тем самым очищая мир от Искажения. Он, обладая изначальной творческой силой – музыкой – знает все мотивы, и способен найти подход к каждому. Потому он так могущественен, что, вероятно, способен бы был одолеть даже майа Саурона. Но его задача – не побеждать в чужой войне, а вносить гармонию туда, где она была утрачена из-за разлада, внесённого Мелькором.


   Когда хоббиты прощаются с Бомбадилом, тот говорит, что ему пора вернуться к своим делам: «Мне многое нужно сделать и спеть, и много сказать и пройти, и за краем своим проследить». «Сделать» (make) Том называет первым, к тому же в паре с пением. Для него, музыка – исконный инструмент созидания, которым был сотворён мир, и которым Арда будет излечена от Искажения в конце времён.


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


Возвращаясь к Унголиант


   В этой связи, считаем не лишним вспомнить уже упомянутую Унголиант. Как было замечено, она – загадка не меньшая, нежели Бомбадил. Более того, они оба описаны Толкином на удивление схоже, и к обоим из них Толкин применяет слово «извечный» (primeval, букв. «первобытный»). В широком понимании, вся история Арды – от сотворения до Последней битвы – противостояние двух противоположных мотивов, чистого замысла Илуватара и  Искажения Мелькора. Допуская, что Бомбадил олицетворяет собой первое, не составит труда связать Унголиант с Искажением. Совершенно неуместным может показаться упоминание Бомбадила ближе к концу истории, в логове Шелоб; но разве не уместно оно, когда Шелоб – прямой потомок Унголиант? Обнаружив эту связь, становится легче понять Тома.


Речь идёт о следующем отрывке:

          «Это ловушка!» - Сэм схватился за рукоять клинка, и ему тут же вспомнилась тьма кургана, где клинок был добыт. – «Вот бы старый Том был рядом!» - подумалось ему. Он стоял, окружённый тьмой и съедаемый собственным отчаяньем и злостью, и вдруг ему привиделся свет: сперва нестерпимо яркий, подобно тому, как солнце слепит глаза всякому, кто прежде долго сидел в темнице. Свет превратился в цвета – зелёный, золотой, серебряный, белый. Вдалеке, как на маленькой эльфийской картине, он увидел владычицу Галадриэль среди трав Лориэна, и подарки были в её руках. «А тебе, Носитель Кольца,» - услышал он её голос, далёкий, но ясный. – «Тебе я приготовила это... Свет, что сияет, когда уже всё угасло. Ведь ныне лишь свет нам поможет...»


   Кроме очевидного противопоставления – свет против тьмы и добрый Бомбадил против злобной Шелоб – отрывок намекает на куда более глубокие связи. Фиал Галадриэль важен, поскольку в нём – отблеск звезды Эарендила, сильмарила, свет которого был взят из Двух древ Валинора; Древа же убила Унголиант. Толкин мастерски указывает на то, как свет, уничтоженный предком Шелоб, помогает победить её. Илуватар некогда отвечал Мелькору – «разве не видишь ты, что противясь мне, лишь исполняешь мой замысел?»; Унголиант, как казалось, одержала верх над Замыслом создателя, когда уничтожила Древа – но возмездие настигло её род. Противостояние света и тьмы проходит лейтмотивом через весь Легендариум, но редко где – столь показательно. Толкин явно противопоставляет и Тома с Унголиант, при этом делая их схожими в своей уникальности; случайно ли?


   Уничтожив Древа, Унголиант становится столь могущественна, что Мелькор пугается её; её природа – это неудержимый, злобный голод, сама Бездна, готовая поглотить мир – те качества, что Мелькор внёс своим Искажением в мир. Она снисходят в мир из тьмы, которая возникает в Песне с Искажением. Всё это позволяет заключить, пусть и с долей необходимой осторожности, что Унголиант – пара Бомбадила, его тёмное, искаженное альтер-эго.


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


Раскрытие вопроса


   Очень важным видится любовь (почти одержимость) Тома к его жене. Если допускать, что она – дух реки, то это становится вполне закономерным: «И считают эльдар, что в воде живёт ещё отголосок Музыки айнур, больше, чем в любой земной материи»; эхом Музыки для эльфов звучит и шум морских волн. Если Том – воплощение Музыки, то лучше пары ему не найти. В одной из своих песен Том и вовсе признаётся, что полюбил речного духа за её прекрасное пение.


   Когда Фродо произносит само имя Бомбадила, то его голос меняется, напоминая звук барабана и труб. Ещё прежде, в гостях у Тома, хоббиты сами того не замечают за угощением, как начинают петь, и пение кажется им куда естественней обыкновенного разговора. Выходит, рядом с Томом, в сосредоточии его власти, песни сами находят себе путь.


   Ещё одно необыкновенное происшествие – позднее, в Курганных холмах, когда Бомбадил рассказывает хоббитам о судьбе королевства Арнор:

          «Немногие помнят их, хотя некоторые и ныне бродят по миру – сыновья забытых королей, блуждающие в одиночестве, и стерегущие простой народ от зла.» - хоббиты не понимали его слов, но пока он говорил, им явилось видение далёких лет, и перед ними, в тенистой долине, выстроились высокие и печальные мужи; во челе у последнего сияла звезда. Видение угасло, и хоббиты вновь очутились в своём мире.


   В Песне заключена история мира, и Бомбадил позволил хоббитам заглянуть не только в прошлое, но и в будущее; ведь Арагорна – мужа со звездой во челе – они ещё не встретили. Когда Песня была спета, Илуватар так же показал айнур видение, в которое та обратилась; и лишь потом мир был сотворён де-факто. Позднее, когда Бомбадил вновь поёт, хоббиты не могут понять его – то ли слова его лишены всякого смысла, то ли (как решают хоббиты в итоге) – он поёт на древнем и незнакомом им языке, «преисполненном чудес и красоты». Такими же словами описана Музыка и пение айнур; может ли быть так, что Бомбадил пел на валарине, либо неком языке, который предшествовал ему? Будучи воплощением Музыки, он знал, как она была спета; ведь Толкин никогда не пишет таких деталей случайно. 


В доме Бомбадила Фродо видит сон, навеянный звуками песни:
          ...песни, что подобно тусклому лучу спускалась из-за завесы дождя, становясь всё сильнее и обращая её в серебряную гладь; и вот – завеса отброшена, а впереди – прекрасный зелёный край в лучах рассвета.


В финале истории, отправляясь в Бессмертные земли, Фродо вновь слышит песню:
          ...ночью, посреди дождя, Фродо ощутил в воздухе дивный аромат, и услышал песню, доносимую из-за волн. И вдруг почудилось ему, как во сне в доме Бомбадила, что серая пелена дождя обращается серебряной гладью и отступает. И тогда он увидел – белые берега, а за ними прекрасный зелёный край в лучах рассвета.


   Важный элемент этих почти идентичных отрывков – музыка и песня. Пророческий сон Фродо видит в доме Бомбадила, и это – очередной намёк на его природу. Единственное место во всём Эа, способное сравниться с домом Бомбадила по чистоте и заключённой в Музыке силе – Бессмертные земли, где живут сами айнур. А какая музыка способна обладать силой прорицания, кроме как Музыка Сотворения?


Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы


   Когда Фродо спрашивает – «Кто такой (есть) Том Бомбадил», то ответом ему служит «Он есть», либо «Он суть» - главная причина, почему многие видят в нём Бога-Творца. Однако, теория эта уже отвергнута не только нами, но и самим Толкином; куда важнее теперь понять, что может быть самим естеством?


   Музыка – это бытие, существование мира, его создание, жизнь и перерождение. Когда Илуватар создаёт мир, то говорит «Эа» - т.е. говорит миру «будь», а инструмент к сотворению – Музыка айнур (так же, как уже упомянутое Слово Божье становится инструментом, через который Бог создаёт мир). Если перевести ответ «он есть» на эльфийские языки, то выйдет «Эа» - «то, что есть».  Музыка не владеет миром, но она заключена во всём, и во всём оставила след, как инструмент Илуватара. Взяв теорию на вооружение, можно объяснить как всемогущество Бомбадила, так и его ограничения; как его знания, так и его неведение о мире, что выходит за рамки Замысла.


   Разумеется, предстоит ответить на ещё множество вопросов, чтобы эта теория смогла превзойти остальные в глазах людей; и мы сами будем рады выслушать ваши, ведь в попытке ответить на них мы и способны приблизиться к разгадке.


          Том опять несёт домой лилии подмышкой.
          Хэй, хо! Добрый люд! Песни мои слышно?



Подробнее

Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина,Арда,фэндомы
Кажется ли вам теория правдоподобной?
Да
119 (75.3%)
Нет
4 (2.5%)
Необходимо большее раскрытие
35 (22.2%)
Еще на тему
Развернуть
Весьма правдоподобно. Спасибо, было очень интересно читать!
Волч Волч 27.01.201716:28 ответить ссылка 0.9
Действительно интересная версия. Хотя тот же Гендальф утверждал, что если Саурон двинет против Бомбадила всю свою мощь, тот не устоит. Так что "вероятно, способен бы был одолеть даже майа Саурона" - далеко не факт. И ставит под сомнение теорию, все-таки майа, даже самый искусный, мелковатый враг для воплощения музыки Айнур
Тут нужен призыв Понтифика, потому что я вот точно не помню. Но, по-моему, речь шла о том, что если Саурон победит (а не двинет на Бомбадила), то Том рано или поздно тоже будет повержен, потому что его мир прекратит существование. Победа Саурона - победа Искажения, а значит изначальный замысел и Песнь теряют свою силу и суть.
Немного ошибся, это сказал Глорфиндел. "Саурон узнает – не сейчас, так позже, – где мы храним Кольцо Всевластья, и обрушит всю свою мощь на Йарвена. Выстоит ли Йарвен в этом единоборстве? Сомневаюсь." Про гибель Бомбадила в случае победы Саурона он тоже говорил: "Я думаю, что в конце концов, когда Светлые Силы будут уничтожены, Йарвен тоже падет в борьбе – уйдет из этого мира последним, как он появился здесь некогда первым", но все же про единоборство сказано совершенно определенно. Хотя, Глорфиндел мог быть и не в курсе природы Бомбадила..
Вообще вряд ли кто в курсе в точности, даже Айнур.
Другое дело, что для того, чтобы состоялось это самое единоборство, весь остальной мир должен уже пасть, что автоматически дает результат "Искажение победило" и поражение Тома, как воплощения Музыки и суть изначального замысла - вопрос времени. А иначе, преодолев всех на своем пути через пол известного нам Средиземья, Саурону просто не дойти до Вековечного леса.
Музыка находится в противостоянии с Разладом, но не может его одолеть. Когда Мелькор почти побеждает в Песне, лишь вмешательство Илуватара спасает айнур. Том, будучи воплощением Песни, противостоит Разладу и Искажению; он каждый день успокаивает злобного Иву, но при этом обречён не одержать окончательной победы. Если бы Саурон одолел, то это означало конец Замыслу Творца, и победу Искажения; войска Саурона бы разорили Эриадор и направились к Гаваням, а Бомбадил остался бы позади, и со временем - как и всё незапятнанное в мире - исчез бы. Да и в целом, вопрос из разряда "слон или кит?" Может, кто-то и сильнее, но они никогда не столкнуться. Бомбадилу хватило бы (и хватало!) сил, чтобы держать Саурона вне своих границ. Просто со временем границы бы сузились, и Саурону нужно было просто подождать.
Возможно, хотя Глорфиндел все-таки прямо говорил о поражении Бомбадила в случае схватки с Сауроном. Впрочем, Глорфиндел не Эру, может и ошибаться) Но вот вопрос о территориальной ограниченности сил Тома и впрямь как-то не вписывается в теорию. Тот же Элронд называл его Безотчим Отцом Заповедных Земель, то есть он всегда был к ним привязан, испокон веку. К тому же, можно ли воплощение музыки, детища Эру и Айнур, назвать безотчим?
Да, с этим будет проблема. Я лишь надеюсь, что ранее мы указали, насколько больше проблем у других теорий.)
Что до Безотчего - то тут нужно отойти подальше от христианства. Мелькор и Манвэ названы братьями, но никогда детьми Илуватара. Дети Илуватара - выражение образное, и обозначает исключительно две расы. Музыка - самый что ни на есть инструмент, как Слово или Святой дух. Потому мы и уделили особое внимание параллелям с Христом, чтобы подчеркнуть - в нашей системе разговор не о Сыне божьем, а лишь о его инструменте. "В начале было слово, и слово было божественным", т.е. принадлежащим Богу и им сотворённым, но не являющееся его ребёнком. Рождаем ли мы слова, или просто даём им появится? Слишком глубокие материи начинаются, если мыслить так.)
Ну, тут вопрос действительно неоднозначный, это да.
Кстати, насчет Унголиант, здесь мне тоже видится некоторая нестыковка. Все Искажение в Арде от Мелькора, и целиком подвластно ему. "Тень моего замысла лежит на Арде, и все, что в ней, склоняется на мою сторону, медленно, но верно". Можно конечно сказать, что Мелькор, мягко говоря, сильно высокого о себе мнения, но все же, чтобы воплощение Искажения напало на своего создателя? Да и врядли бы она испугалась каких-то там Балрогов, опять же, майа не ровня такой сущности. К тому же, Унголиант умерла, что как-то совсем не вяжется - ну не может умереть воплощение Искажения пока есть само Искажение, пока есть Том - его противоположность.
Не факт что Унголиант умерла. "Of the fate of Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last." - прямо заявлено, что о судьбе Унголиант нет достоверных данных, а то, что изложено - необъективно, в формате слухов.
Не просто в форме слуха, а в форме притчи. Мол, "её голод пожрал сам себя", что скорее поучительная легенда, нежели реальные слухи.
А вообще, вопрос их противостояния мы, вроде, в первой части упоминали.
Все толкинисты поголовно, отметили отсутствие этого персонажа в экранизации.
Всегда считал что Том это дух мечты о спокойной жизни без проблем, и его появлению способствовали все тяготы жизни в Средиземье. Сбацал песню и все хорошо, живет он в неге и в свое удовольствие, есть силы чтобы избавить себя от всех проблем. Это его роднит с этими мэрисьюшными персонажами в разных книгах, которыми авторы "отдыхают" на страницах книг, представляя жизнь без проблем, ничего другого в нем искать собственно и не нужно.
Eftgenie Eftgenie 27.01.201717:03 ответить ссылка 0.1
А разве это не есть тот самый замысел, с которым Илуватар создал Песнь? Чистый, незапятнанный и свободный от забот мир, где всякий может вволю веселиться и радоваться жизни. Таким образом, мы вновь возвращаемся к Песне...
мне все таки кажется что эта идея заретконена Сильмаррионом.
А как же ограниченность территориально сил Тома?
Шэль Шэль 27.01.201717:03 ответить ссылка 1.4
Во-первых, как сказано на Совете, Бомбадил сам ограничил себя, и раньше его владения были много больше. Они же поселился в Старом лесу и около Курганов, чтобы, по собственным словам, дождаться перемены мира - вероятно, гибели Саурона и освобождения от Разлада. К тому же, его отвлечённость от Востока вполне естественна тем, что на Востоке вовсю царит мелькорого Искажение. Также можно трактовать это с точки зрения "первозданности" леса. Когда-то весь Эриадор был огромной пущей, но нуменорцы и их наследники срубили почти всё. Разве не закономерно ему будет скрыться в таком "извечном", почти что примитивном месте?
Да и скажите мне, моя Прелесть, разве стали бы Вы бросать прелестную речную дочерь? Она, очевидно, прикована к Старому лесу, а Том не перестаёт напоминать хоббитам, что ему-де пора спешить к любимой. Возможно, она и причина этих конкретных границ.
>дождаться перемены мира
А в наше время он превратится в Питера Пена.
Всё встало на свои места. Спасибо!
Автор — энт :D
С разных сторон, видно не одно и тоже.

Ведь Том - еще и аллегория противопоставления к жизненному пути Фродо.
Красив,умен, богат, жена (прекрасней не найти) личный лес в котором ты бессмертный повелитель и тд и тп. И маленький старичок (>50) Фродо, без супер способностей, с проклятием кольца, идущего в один конец( в бездну Арадруина).
rguru rguru 27.01.201720:37 ответить ссылка 0.0
>>об Унголиант сказано: «Не ведали эльдар, откуда та явилась; но говорили иные, будто бы с давних пор она обитает в мире, куда спустилась из тьмы». Нам так и не объясняют её природы; по хорошему, она – загадка, не уступающая Бомбадилу, но менее волнующая умы читателей.

The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.
Она была одной из тех, кого Мелькор совратил и подчинил себе. Это вряд ли стыкуется с концепцией "изначального воплощения Искажения". Справедливости ради надо отметить, что в этом фрагменте излагается точка зрения - "some have said".

Но зато её отказ служить Мелькору - "But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust" - хорошо стыкуются с концепцией. Потому что Искажение неподвластно Мелькору, хоть он и его творец и источник, но прямой власти не имеет. И даже её нападение на него символично - Искажение рано или поздно пожрёт всё, до чего сможет дотянуться, в том числе и своего автора.
laertan laertan 28.01.201713:54 ответить ссылка 0.0
К тому же, уточняется момент "совращения" - когда Мелькор впервые взглянул с завистью на королевство Манвэ, т.е. на Арду. Это вполне можно трактовать как тот момент, когда Мелькор начал вносить Искажение в Песнь. Таким образом, Унголиант (если она - часть Песни) действительно была "одной из тех, кого исказил первым".
"Если сомнения возникают – пишите."
Пишем.
Теория, конечно, интересная.
Но...
1. Если Унголиант - воплощение Искажения, то прежде всего возникает вопрос, а откуда она вообще взялась. Эру создал? Зачем? И ЧЕМ? Музыкой Айнур? Там было про Унголиант?
И, раз уж проводится параллель с традиционным христианством.
Попробуйте представить в рамках христианского богословия, что кроме Дьявола, который, по Библии, согрешил первым и таким образом изобрел грех, имеется еще какой-то неизвестно откуда взявшийся персонифицированный Грех, что Дьявол и Грех вступают в конфликт, и что черти спасают Дьявола от Греха, после чего Грех помирает... И запостите это на какой-нибудь христианский форум))))))) И почитайте, что вам напишут...)))) И будут правы. В такой концепции - никакой логики. От Создателя обычно ждут чего-то разумного, нет?
laertan28.Jan.2017 13:54 "Искажение неподвластно Мелькору, хоть он и его творец и источник" с чего бы это? Его собственная песня ему неподвластна?
"И даже её нападение на него символично - Искажение рано или поздно пожрёт всё, до чего сможет дотянуться, в том числе и своего автора" - а вместо этого оно было побеждено даже не автором, а какой-то мелочью, после чего ВОПЛОЩЕНИЕ Искажения РАЗВОПЛОТИЛОСЬ.
Мои логические схемы этого не вмещают.
2. Том как воплощение музыки Айнур? Искаженной или нет? Искажений в нем вроде не наблюдается, а неискаженной музыки никогда не было.
Тут принципиальное отличие от христианства. В христианстве мир создан чистым от греха, и только после грехопадения людей Бог проклинает Землю, отчего начинают расти тернии и т.д. Но у Толкина мир создается уже ПОСЛЕ искажения и вместе с ним.
3. Но если бы Том таки был воплощением музыки Айнур, то и пел бы он, наверно, партии Айнур. а не отсебятину. За отсебятину в музыке Айнур сами знаете что бывает))))))))
4. "можете ли вы себе представить двух сцепившихся дриад (не в формате Оглафа), или сражение иных духов леса и древ?"
Могу. Если сепаратисты бывают в мире людей на Земле, отчего бы им не быть и среди духов древ? С дриадами еще проще, не поделили кавалера, например, да в волосья друг другу и вцепились.
5. "Потому он так могущественен, что, вероятно, способен бы был одолеть даже майа Саурона."
Это делает честь Саурону, но не Тому. Для воплощения ВСЕЙ музыки Айнур это слабовато. Оно должно быть способно победить даже Мелькора, причем тем же методом, что и Иву. Так что задачу "вносить гармонию туда, где она была утрачена из-за разлада, внесённого Мелькором" Том не выполняет.
6. "А какая музыка способна обладать силой прорицания, кроме как Музыка Сотворения?"
Да любая талантливая. Лермонтов в своих стихах, Жюль Верн в своей розе сделали несколько предсказаний, и они сбылись. А Том чем хуже?
7. "некая необъяснимая аномалия" То есть как было неясно, так и есть неясно.
Hello Darkness, my old friend...
1.Унголиант не нужно ниоткуда браться. Если она - воплощение искажения, то она попросту возникла, как его физическая сторона, в момент вмешательства Мелькора в Песнь. Если интересны более глубокие параллели - обращайтесь к индуизму, или взгляните на пример Хаос-Кронос из греческой мифологии. Кронос, отец Богов - это персонификация самого времени, которое рождает и пожирает всё вокруг. Кронос также оказывается побеждён, но Время на том не кончается; Кроноса никто не создавал - он просто возник из Хаоса. Искажение было грехопадением Мелькора, но ему неподвластным. Сатана-дьявол - князь лжи, но ему неподвластны последствия.
И, спешу вас удивить - в иудо-христианстве есть воплощение греха, и воплощение очень многих вещей. Скажите мне, кто такие Бегемот и Левиафан? Кто такая Вавилонская Блудница и кто такие Четыре зверя? А четыре всадника Ионна Богослова? К тому же, как верно было замечено, эпизод с противостоянием Мелькора и Унголиант показывает, как слаб оказался падший вала. Сатана - не всемогущий, ибо всемогущ только Яхве-творец. Даже злодения, даже Ад - к вящей славе Бога. Унголиант не гибнет в сражении, а отступает, но навсегда остаётся в мире. Где сказано, чтобы Унголиант развоплотилась от рук балрогов? Они просто изгнали её подальше, и потом, "по слухам", она пожрала себя. Только вот пожрали ли иначе, как образно?
2.Знаете, как спасают банки от банкротства? Один из способов - отделить "плохую" половину от "хорошей". На одну свалить все долги и закрыть, а со второй плыть дальше. Тот же принцип можно отнести к медицине, политике, социальным отношениям, психологии. Больное отделяется от здорового, злое от доброго. Это принцип, заложенный в основу всех мифологий и философских концепций. Инь и Янь, будучи часть единого целого, представляют две сущности. Том и Унголиант - часть одной Песни, но Неискажённая и Искажённая её половины. Мир не создавался чистым - он был чистым задуман. Бог создал мир для человека, и человек оказался слабым звеном из-за свободы воли. Толкин изображает ту же прогрессию: мир задуман чистым, но оказывается искажён лучшим из лучших.
3.Том ПРОСТО ПЕЛ. Музыка - это свободное, естественное желание всякого, кто посетит его дом. Это произвольное, неостановимое, радостное действо. Не нужно заучивать псалмы, чтобы восславить Господа; довольно просто славить его с чистым сердцем.
4.А теперь укажите такой пример в мифологии, а не авторских выдумках? Я подожду-с.
5.Том и не должен делать всю работу, тем более, что мир уже обречён на гибель и перерождение. Он хранит гармонию в своих границах, сохраняя маленький уголок, незапятнанный Морготом. Его дом - сосредоточие Замысла, где мысли свободны и легки, льётся музыка и звучит смех. У него нет миссии, кроме как быть - ибо "he is", он просто "есть". Саурона он бы мог победить, сунься тот в Старый лес раньше срока; но тот бы и не стал. Он просто покорил бы весь мир, немного подождал - и Тома бы не стало. Всегда есть две мелодии, и однажды одна заглушит вторую навсегда.
6.Вы совершенно серьёзно сравниваете вечность тем, поднятых Лермонтовым, а также обыкновенную прозорливость Верна, с тем, что хоббиты видят, благодаря песням, вполне прямолинейную картину будущего? Лермонтов не был пророком, и не был им ни один фантаст. Одни - пришли к закономерным выводам о развитии человечества, другие - просто угадали. А сколько того, что они НЕ угадали? Тот же Жуль Верн написал о многом, что никогда не исполнилось, и едва ли исполнится. Истинное пророчество имеет дело с совершенно определённым знанием о грядущих событиях; пророчество точно в деталях и никогда не ошибается, разве что если событие можно, благодаря пророчеству, избежать.
7.Конечно не ясно - это жеж, блин, теория! Всякая теория тем и отличается от догмы, что берётся интерпретировать и дать промежуточный результат. И я неоднократно подчеркнул. что окончательного ответа нам не дождаться.
Чуток поэкспериментирую на тему, почему мои ответы не отображаются?
Скрипт глючит или что-то другое?))) и если скрипт, то как именно))))))))
Если мой ответ таки кому нужен, я найду спсоб обойти прблемы скрипта)))))
34, обновляем, 36, запишем чтоб не забыть)))) я тоже разработчик сайтов, мне интересно))))))
Чуток поэкспериментирую на тему, почему именно мои комменты не видно?
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты