Сегодня - краткая подборка вопросов попроще, а завтра я постараюсь опубликовать долгий опус о геогра / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Сегодня - краткая подборка вопросов попроще, а завтра я постараюсь опубликовать долгий опус о географии Арды всех эпох. Сегодня, все вопросу - подписаны, т.е. участвуют в голосовании. Задавайте ещё!


Список вопросов:

    - Владел ли Саруман каким-либо Кольцом Власти?

    - Почему армия мёртвых не была задействована изначально? Почему Арагорн отпустил их?

    - Что случилось с орками Изенгарда после окончания войны?


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Владел ли Саруман каким-либо Кольцом Власти (например, одним из трех Колец гномов) или мог ли он сделать аналог (возможно, чисто декоративный) собственноручно, подражая Саурону?

   Очень уж часто мы обращаемся к Саруману, и уже многое было о нём сказано - и о причинах его падения, и о природе его сил, и о посмертной участи, и о замыслах господства. И мне показалось сейчас, что особое творение его рук - Кольцо Сарумана - мы и впрямь обделили вниманием.

   Раскрыв свои замыслы перед Гендальфом, Саруман Белый меняет цвет своего плаща, становясь Саруманом Многоцветным; и в свидетельство своей новой власти, он предъявляет Гендальфу собственное Кольцо, нарекая себя Саруманом Создателем Колец. Очевидная аналогия с Кольцом Саурона верна, но, однако, будет не полной; и считать, что Саруман выковал собственное Кольцо Власти, будет поспешно и ошибочно. И вот почему:

   Как известно, Саруман был мудрейшим среди истари, хотя мудрость его, в отличии от житейской мудрости и сострадания Гендальфа, заключалась в знаниях и тайнах - зачастую запретных и тёмных. Осознанным риском валар, отправивших истари в Средиземье, было поставить во главе отряда (пускай и чисто символически, ибо лидерство Сарумана оформилось лишь с созданием Белого совета многими веками позже) того из майар, кто больше прочих понимал в искусстве Саурона, и был, к тому же, таким же учеником Аулэ, как и павший собрат (за комментарии в духе “Аулэ бракодел!” буду карать. Тебя, Шэль, буду карать лично и с особым удовольствием). Поселившись в Айзенгарде, он, несомненно, узнал о искусстве Колец ещё больше; ибо в Айзенгарде хранилась прекрасная, но запретная библиотека, а шпионы и помощники Сарумана наполняли её артефактами со всего мира.

   До прибытия в Средиземье, знание Сарумана было, условно выражаясь, теоретическим; оказавшись на землях, где Саурон лично ступал во главе своих воинств, и где ковались Кольца Власти, Саруман сумел постичь многое из того, что прежде лишь представлял. В первые годы (столетия!) он путешествовал с Синими магами на Востоке; и даже получив во владение Айзенгард, нередко его покидал. Уверен, что он был и в Эрегионе, а возможно и в Мордоре, когда тот ещё оставался покинут своим хозяином (эту теорию, если меня не подводит память, развивают в недавней “Shadow of Mordor”).

   На момент Третьей эпохи, лишь Саурон сохранил рецепт Колец Власти, которым когда-то поделился с эльфийскими кузнецами Эрегиона. Когда его замысел был раскрыт, он хорошо постарался, чтобы всякий свидетель исчез: Эрегион был сожжён, Келебримбор жестоко убит, а все его соратники сгинули вместе с ним. Поэтому Саруман, желая в самом начале лишь лучше понять слабости врага, определённо посетил этот разорённый край. И у нас есть все основания считать, что он там что-то нашёл.

   Кроме Колец Власти, кузнецы Гвайт-и-Мирдайн совершенствовали своё искусство в создании множества Младших колец - слабых, в сравнении со Старшими, но всё ещё несущих в себе толику эльфийского могущества. Как и Старшие Кольца, они были связаны с Единым Кольцом, ведь полагались на искусство, принесённое Сауроном. Я не считаю, что Саруман нашёл одно из Младших колец; но он определённо изготовил такое.

   Он не мог знать рецепт Старших Колец, и тем более не понимал, как было создано Единое, ведь только Саурон мог поведать об этом. Однако, Саруман был невероятно искусен, и, блуждая по руинам Ост-ин-Эдил, столицы Эрегиона, мог найти недостающее знание, чтобы создать собственное кольцо, но лишь слабое, неспособное даже приблизиться к Кольцам эльфов, людей и гномов, не говоря уже о Едином.

   Саруман хвалится своим кольцом, но оно, однако, не делает его сильнее. В силу своей гордыни, которая непомерно росла на протяжении столетий, Саруман спешит объявить себя королём Арды, не завоевав даже Рохан. Кольцо, созданное им, не даёт ему особых преимуществ, лишь немного усиливая его естественный талант. Создание этого кольца - жест обиды и отчаянья, ведь Кольцо, которое он на самом деле желает, вновь и вновь ускользает от него.

   Да, он действительно подражает Саурону в стремлении к Кольцу, так как у Толкина очень силён мотив самоповторяющегося зла; но дело не в одном лишь Властелине Колец. Сильнее, чем зависть к Саурону, им движет ревность к Гендальфу. Саруман всегда подозревал, что Гендальф получил от Кирдана одно из Колец эльфов, и желание обладать тем же сильно съедало его. Он, по справедливости, считал себя первым среди истари, а потому не мог понять, почему Кирдан избрал не его. К тому же, уже подробно описанная мною прежде подозрительность Сарумана (как следствие его собственной скрытности) привела его к мысли, что Гендальф скрывает Единое Кольцо в кармане простака Бильбо.

   Ущемлённое чувство гордости, в купе с манией величия, привели его отчаянной попытке выковать собственное Кольцо. Возможно, он и сам понимал, что создал пускай и искусное, но слабое подобие Единого, но гордыня не позволила бы ему это признать. Он кичился своим Кольцом перед Гендальфам, и считал, что победа уже у него в руках; но Кольцо не спасло Сарумана, потому что было лишь катализатором его собственной мощи. Которую он не только преувеличивал, но ещё и подрастерял. Как и всякий тиран, потерявший связь с реальностью, он проиграл, хотя его положение было более чем выгодным.

   Подтверждением моих слов о том, что Саруман не создал собственное Кольцо (т.е. кольцо, выкованное из его личного могущества, как это сделал Саурон) служит тот факт, что с падением Барад-дура артефакт Сарумана стал простым украшением. Да, он был единственным за четыре тысячи лет, кто сумел повторить творения эльфов Эрегиона; но такие кольца они изготавливали сотнями, без особого для себя труда - не ровня Старшим.

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Почему Армия Мёртвых не была задействована изначально при начале похода? Можно было бы избежать множества трагических событий и беспрепятственно уничтожить кольцо.

   Допускаю, что это мнение в изрядной степени связано с киноверсией “Властелина Колец”, ведь и у меня в своё время (до прочтения книг), и у многих моих собеседников возникал подобный вопрос после просмотра. Мне кажется, книга в достаточной степени объясняет, почему этого не могло произойти; но заблуждение это - одно из популярных (о, орлы!), а потому я вкратце его развенчаю.

   Во-первых, стоит напомнить, откуда возникла армия мертвецов. Во-первых, в книгах она так не зовётся, и известна как Серое Воинство, Тени, Бессонные Мертвецы либо Мертвецы Дунхарроу. Некогда они были горным народом - одним из многих племён, что населяли Гондор до прихода нуменорцев. С созданием нуменорских колоний на побережье, эти племена были ассимилированы (образовав новую, гондорскую нацию), либо оттеснились к горам, подобно тому, как германцы гнали кельтов всё глубже в горы и леса Европы. До высадки Ар-Фаразона в Средиземье, когда Саурон был разбит и взят в плен, эти племена пребывали под Тенью; люди гор поклонялись Саурону, как богу. Когда Нуменор был уничтожен, а Элендил бежал с сыновьями в колонии, преобразовав их в королевства дунэдайн, люди гор вступили с дунэдайн в союз. Исильдур, как один из сыновей короля Элендиля, принял от них клятву сражаться против Властелина Колец, и потому те клялись около камня Эрех в верности именно ему, а не его отцу.

   Когда был созван Последний союз, и со всего Средиземья к Мордору потянулись войска эльфов, людей и гномов, люди гор предали клятву, и, вероятно считая, что Саурон одержит победу, не явились. Узнав об этом, Исильдур проклял горный народ, лишив их покоя до тех пор, пока они не исполнят клятву, и не приблизят падение Саурона, сражаясь под знаменем Исильдура; это показательный жест - Исильдур не верил (а может, предвидел), что даже военная победа не поможет окончательно повергнуть Саурона. Народ гор, испытав на себе могущество исильдуровых слов, в страхе бежал к горам, и среди пиков Белых гор их след теряется. Многие столетия позже горные склоны по обе стороны от Тропы Мертвецов почитались дурным местом, и немногие их жители уверяли, что видели призраков в горах.

   Арагорн слышал об этой легенде лишь в детстве, но ему напомнили о ней, когда он оказался в Дунхарроу. Только тогда он решил прибегнуть к помощи людей, присягнувших его предку, в час особой нужды, когда Гондор подвергся последнему, самому яростному вторжению Саурона. Прямой путь через горы сократил бы многие дни пути, а воинство мёртвых помогло бы восполнить численный перевес врага. Особое беспокойство у Арагорна вызывали корсары Умбара - те грабили побережье Гондора, и тем самым мешали войскам из провинций прийти на помощь столице.

   Как мы знаем, мёртвые приняли условия Арагорна, и у камня Эрех повторно клялись сражаться под знаменем Исильдура. Ещё одна деталь, упущенная экранизацией - само знамя, которая Арвен сшила и прислала Арагорну вместе со следопытами Севера. Это знамя было точной копией того, которым владел Исильдур; таким образом, клятва могла быть полностью исполнена.


   Не совсем понимаю, что означает авторское "изначально" в вопросе. Арагорн не мог прибегнуть к армии мёртвых раньше, потому клятва была связана с камнем Эрех. Это очень типичный для легенд мотив повторения - ведь он принимает их клятву на том самом месте, где её принимал Исильдур, именно так, как это было три тысячи лет назад. И, что особенно важно - как и Исильдур, он принимает её в час особой нужды, и не смог бы принять раньше (до того, как Саурон начал атаку). Таковы законы ритуала.


   Согласно реалиям книги, мёртвые дошли с Арагорном до Пеларгира, крупнейшего портового города Гондора, и самим своим видом повергли в ужас корсаров - те в страхе прыгали за борт и бежали прочь. Это очень важный момент! - в отличии от фильма, книги не дают подсказок к тому, могло ли оружие мертвецов наносить вред живым. Страх - вот что помогло освободить Пеларгир.

   После этой скорой победы Арагорн получил всё, что желал: путь для подкреплений с юга был открыт, и вскоре ополчение направилось на подмогу Минас Тириту. Мёртвые были отпущены тут же, у стен Пеларгира, и не присутствовали в Битве на Пеленнорских полях. Почему?

   Во-первых, подумайте, могло ли их оружие - страх - разить легионы орков, во главе которых стояли назгул и лично Король-чародей? Могли ли мёртвые, способные напугать слабо организованных и суеверных пиратов, побороть чары, которыми Саурон и Король-чародей контролировали своих подчинённых? Чёрная тень, которой Саурон накрыл Пеленнор, давала оркам силу и бесстрашие. Даже если бы те испугались мёртвых, они бы не отступили, пока с ними был их вождь, и в любом случае эффект не был бы тем же, что при Пеларгире. Неожиданность была бы потеряна, и существовал немалый риск (!), что мёртвые поддадутся увещеваниям уже другого короля, такого же “мёртвого”, как и они.

   Во-вторых, важно понимать, что клятва сработала именно потому, что Арагорн выполнил её условия. Исильдур не требовал от людей гор победить Саурона, но лишь приблизить его падение; и Арагорн позволил им это сделать. Помните, что Арагорн восходит к образу хорошего, справедливого, идеального короля - Карла Великого и короля Артура, Октавиана Августа и других, кого потомки восхваляют за мудрость, великодушие и честность. Арагорн не мог поступить иначе, ибо тогда он бы отступил от своего наследия; Арагорн, сумевший отказаться от тяги к Кольцу и заглянувший в глаза Саурону через палантир, попросту не мог поддаться желанию воспользоваться мертвецами. Он, как истинный король (такой, какими королей рисует предание, и каких желал бы видеть на тронах всего мира сам Толкин), совершил широкий жест, и проявил милость даже к тем из своих законных вассалов, кто когда-то предал корону. Этим он оправдал свою легитимность - очень важное действие для того, кто претендует на власть. Если бы он заявился к стенам Белого города с мертвецами, и не разогнал бы их в дальнейшем, в нём бы увидели не короля, но нового тирана, не способного вести себя как Обещанный король. Арагорн поступил единственно верным образом, освободив своих подданных от вечной муки, и тем заслужил корону.

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Что случилось с орками Изенгарда после окончания войны? Остались они самобытным народом или ассимилировались с орками Мордора, а то и с людьми?

   Я бы объединил это с более общим вопросом: люди нередко вопрошают, что стало с орками после Войны Кольца. Обыкновенный ответ будет заключаться в обычном геноциде - тех, кого не перебьют в сражениях, загонят в глубокие пещеры, по возможности их зачищая. Видимо, орки не были уничтожены сразу, и некий след от них сохраняется в позднейшие эпохи, в бестиариях и легендах старой Европы. Уверен, что орки больше не занимали обширных территорий в Четвёртую и дальнейшие эпохи; разве что на Востоке, о котором нам ничего не известно. Однако, лишившись воли Саурона, они уже не представляют собой единую силу. Их легко будет разделить, охотиться на них, и со временем уничтожить. Они уже не соберуться в армии, если только под властью сильного волшебника или особо выдающегося человека. Сказки про одиноких троллей, живущих под мостами - вот и всё, что останется к нашему времени от некогда многочисленной расы.

   Вопрос, однако, относится к Айзенгарду, что кажется мне довольно странным; вероятно, мы снова жертвы кинематографа. На службе у Сарумана действительно были орки, в том числе могучие урук-хай (выведенные, как я не устану напоминать, не им, а Сауроном, пятью столетиями раньше). Они явились к нему с Мглистых гор, ведомые обещанием добычи. Некоторых из орков Саруман (искусный не только в кольцетворении, но и биологии) превращал в некую новую породу, смесь орков и людей. Их, однако, было немного; большинство погибли во время войны, в Рохане или Шире, а остальные вполне могли уцелеть, поскольку походили пусть и на уродливых, но людей. Их смешанное происхождение, возможно, позволяло им плодить потомство с людьми.

   Обычные орки были почти полностью истреблены энтами и хуорнами, и я готов считать, что среди ветвей живого леса не уцелел и единый орк. Кто-то мог бежать старыми путями в горы, но там их жизнь представляла бы вечный страх перед людьми, орлами и гномами. Особенно гномами.

   Едва ли мог возникнуть “самобытный народ”, поскольку оркам, как мы можем судить, понятие народа чуждо. Они - огромная раса, разбитая на тысячи мелких племён, способные объединиться лишь под властью великого властелина. Даже Саурон, лишившись Кольца, не мог полностью контролировать свои войска, а многие орки севера и вовсе были ему неподвластны. Они пребывали в своём диком состоянии, постоянно боролись друг с другом за власть, и довольно плохо плодились, если за их спиной не стоял Тёмный властелин.

   Вопрос о ассимиляции орков тоже поднимается не в первый раз; но в мире Толкина это, похоже, невозможно. Природа орков, созданных исключительно для войны, не позволяет им примириться с миром. Разумеется, изолированные группы орков в горах не станут нападать на укреплённые поселения, но это - не мир, а лишь страх отхватить от противника посильнее. Они продолжат набегать на деревни и грабить корованы, но никогда не смогут вступить в семью свободных народов.

   Увы, но они такие, какими созданы. Впрочем, не стоит их жалеть, потому что у орков, были ли они эльфами или людьми (версии разные), совершенно нет души. Они - даже не животные, но тела, ведомые волей Моргота, или тем, что от неё осталось. Саурон занял вакуум, оставшийся после падения первого Тёмного властелина (вероятно, орков контролировал и Король-чародей), но с падением Саурона они превратятся в совершенно глупых и неконтролируемых созданий. В конце-концов, они станут и впрямь дикими зверьми, изредка наводящим страх на деревенских.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина



Подробнее

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Лучший вопрос
Владел ли Саруман каким-либо Кольцом Власти?
82 (27.3%)
Почему армия мёртвых не была задействована изначально? Почему Арагорн отпустил их?
129 (43.0%)
Что случилось с орками Изенгарда после окончания войны?
89 (29.7%)
Еще на тему
Развернуть
Навыки супруга Йаванны переоценены. (С)
Красиво выкрутился.
Скорее всего мой вопрос является глупостью, ибо спрашиваю очевидное, но скажи, пожалуйста (или это надо отдельно рассматривать?) - мог ли один носитель иметь одновременно несколько Колец или есть правило - один носитель - одно Кольцо и если так, то почему так?
Кстати, знакомые вопросы - раз - http://arda.reactor.cc/post/3023486 и два - http://arda.reactor.cc/post/3068588
Забавно меня глюкануло. Впрочем, свежий взгляд...
А вообще, должен был выйти рассказ о географии, но я слишком долго пилил карты, поэтому скинул старые заготовки. Завтра отыграюсь.
*honk* Реакция на комментарий про чьи-то кривые руки будет примерно та же? :о)
Итак, в наш вопросник пришёл долгожданный вопрос: "Почиму Фродо и Бэггинс не палетели на орлах в Красную Гору??" И очень хочется на него ответить: Я знаю, где ты живёшь, ублюдок!
Да просто я знаю, кто задал тот вопрос, поэтом реакция была эксклюзивная. Но вы можете постараться.
Вот про географию я б почитал - насколько я понял из прошлого поста, по Толкину выходит, что Средиземье - это дно Атлантического Океана? Или я тупой, и все истолковал неверно? :)
Вовсе нет! С дном Атлантики я связал стык, по которому сошлись края мира во время округления. Известному нам Средиземью (его северо-западной части) соответствует Европа, Хараду - Африка, а Востоку (Рун) - Азия.
Ага, ясно. Просто я вспомнил, что у Толкина средиземье подтапливало в пару этапов на западе, и подумал, что это как раз как если бы все события происходили там, где сейчас дно Атлантики (и хорошо ложится в канву "куда все это делось"). Ну а современный мир - это просто какие-то свосем уж далекие восточные ебеня, о которых тогда никто ни сном, ни духом.
Да, Белерианд где-то между Британией и Гренландией. Плюс Эриадор подтопило - читайте про Доггерланд.
Просмотрел старые ответы, и кажется, что на этот раз я ответил полнее. Нет склероза без добра.
Для того, чтобы владеть кольцом, не обязательно его носить. Саурон контролировал Кольца назгул, пока те лежали перед ним на блюдечке. К тому же, всё Кольца так или иначе связаны с Единым, и подчиняются воле Саурона, несмотря на то, что находятся в сотне миль. В период нуменорского пленения Саурон, похоже, снял с себя Кольцо, но всё равно владел ситуацией. Так что да, один мог владеть многими, и вовсе не обязательно было их носить на пальцах.
Классные ответы бро, респект тебе за твой труд!
"и довольно плохо плодились, если за их спиной не стоял Тёмный властелин"
Просто шикарное чтиво, получил эстетическое удовольствие)
> Почему Армия Мёртвых не была задействована изначально при начале похода? Можно было бы избежать множества трагических событий и беспрепятственно уничтожить кольцо.
Думаю, Арагорну нужно было принять свое королевское происхождение, чтобы засуммонить призраков, а он в начале этого не хотел. Это так, до кучи
Честно говоря. меня всегда удивлял тот факт, что зная о своей уязвимости в виде Роковой Горы, Саурон не выставил по сотне орков у каждой дыры в ней, или вовсе не потушил вулкан, чтобы вообще раз и навсегда обезопасить себя от гибели. С другой стороны, он, конечно, мог и не знать, что кольцо можно уничтожить, или не верить, что кто-то это сможет сделать (колечко ломалю людей, как щепки), но что-то слабо я в это верю.
Так в книге прямо же сказано, что Саурону в принципе не могло прийти в голову идея уничтожения кольца. Он видел соперников (Гэндальфа, Арагорна, Денетора), желающих завладеть Кольцом и конкуренцию меж ними. В конце-концов и запаниковал он от того, что силы его противников объединились -- значит, кто-то один, устранив прочих, завладел Кольцом и идет к Барад Дуру явно не на чай.
А в момент, когда Фродо обнаружился на Роковой Горе, треск Сауронового шаблона, наверно, на весь Мордор слышен был.
А, я уже давненько читал - не помню этот момент. В принципе, понятно тогда. Плохо, когда у злодея воображение не развито.
Тут не в воображении же дело.
В его понимании уничтожение кольца -- абсурднейшее, невозможное действие, из разряда: "а давайте вобьем гвоздь себе в голову, чтобы шапки не сдувало".
И, надо сказать, эта логика вполне обоснована: многие ли смогли бы добровольно расстаться с Кольцом?
Ну, я, в общем-то о том же: "не верить, что кто-то это сможет сделать (колечко ломалю людей, как щепки)".

Тем не менее, взять того же Моргота - он ведь, по сути, просто был больной на голову фрик, который устроил кипиш просто потому, что мог (отбросив высокопарную философию, можно констатировать, что он просто слегка двинулся умом, пока шлялся по Пустоте). Насколько помню, занят он был,в основном тем, что страдал херней - рушил что построили другие, и ничего более. Саурон же был его учеником, и я не думаю, что он не понимал, что его хозяин - поехавший психопат. То есть, опыт обещния с ребятами, которые разрушают все ради самого процесса, у него был. Следовательно, он должен был понимать, что может найтись идиот, который в самом деле возьмет, и попробует прибить к голове шапку.

Тут, конечно, стоит отметить, что он, вероятно, просто не рассматривал смертных как акторов в его игре, и видел их исключительно в роли пешек в руках того же Гендальфа или Сарумана, и вот они-то, как раз, врядли попытались бы уничтожить кольцо.
Саурон пал. И психологически изменился. В каминном зале уже были посты на эту тему.
Ну, в принципе, я соглашусь - не думаю, что кто-то сохранил бы психику нетронутой, еслибы околачивался в подручных у полоумного божества :).
— Враг отнюдь не лишён мудрости, — сказал Гэндальф, — он взвешивает всё самым тщательным образом, но на весах злобы. Обо всех сердцах судит он под знаком своей страсти — жажды власти. Ему едва ли придёт в голову мысль, что кто-то может отказаться от силы, что, владея Кольцом, мы решим уничтожить его…

— Он подумает об этом! — воскликнул Фродо. Он с трудом находил слова, пытаясь передать то, что прежде казалось кристально понятным, а потом поблекло, как талый снег. — Если бы Враг думал, что всеми его противниками движет лишь жажда власти — он бы ошибался в своих догадках снова и снова. Творец Кольца увидел бы это и понял, что где-то просчитался! — Фродо умоляюще протянул руки.

Боромир шевельнулся.

— Вы слишком хорошего мнения о Враге, — голос его был полон сомнения, — для одного из его противников.

Фродо открывал и закрывал рот в отчаянном недоумении. Фродо знал, он знал, что этот человек безумен, но не мог придумать, что на это сказать.

Тут заговорил Бильбо, и его слабый голос заставил умолкнуть весь зал, даже Элронда, который сам собирался говорить.

— Боюсь, Фродо прав, — прошептал старый хоббит. — Я помню, помню, каково это — смотреть Тёмным Зрением. Я помню. Враг учтёт, что мы можем не доверять друг другу, что слабейший из нас может предложить уничтожить Кольцо, чтобы им не завладел сильнейший. Он учтёт, что даже тот, кто не по-настоящему добр, может призывать к уничтожению Кольца, пытаясь изобразить доброту. И Враг не посчитает невозможным, что этот совет примет такое решение, поскольку, видите ли, он не верит, что мы мудры, — древний хоббит тихо рассмеялся. — А если и посчитает… Что ж, он всё равно будет охранять Роковую Гору. Ему это несложно.

Теперь помрачнели даже лица эльфов и Мудрых. Элронд нахмурился. И острые брови Гэндальфа сошлись в раздумьях.

Фродо смотрел на них всех и чувствовал, как его сердце охватывает дикое отчаяние. И вместе с этим его взор застлала тень, тёмная и колеблющаяся. Через эту тень Фродо видел Гэндальфа, и сила волшебника оказывалась слабостью, а мудрость — глупостью. Фродо чувствовал тяжесть Кольца на своей груди и понимал, что, когда Гэндальф говорил о том, что Враг не понимает никаких желаний, кроме желания власти, он совсем не думал об истории, обо всём, что было раньше, что Гэндальф забыл, как Саурон обманул и совратил Людей Нуменора во дни их славы. И Гэндальфу даже не приходило в голову, что Враг мог научиться понимать противников, которые руководствуются доброй волей, наблюдая за ними…

http://hpmor.ru/book/1/64/
Великие Валар, даже Еськов писал достовернее.
"Темное зрение", блин.
Когда на фанфики такого толка ссылаются при обсуждении ГП моя еще терпит, но трясти ими рядом с произведениями Толкина -- это уже Эребор.
Ссылаться на фанфики - это вообще зашквар. Они априори к канону никак не относятся. А уж творчество Евькова и Юдковского в большинстве своем только имена и локации переносит.
Стоп, а Разве он не знал,что его колечко ломает любого сферического "Денетора" в хлам. Да даже Гендальф использовать эту вундервафлю боялся. Да чё там,Гендальф... Галадриэль решила,что +100 ко всем характеристикам не повод рисковать рассудком.
Поэтому могучие мира сего вообще к нему подходить боялись. Они были куда уязвимее к Кольцу, чем обычные смертные. Их спасало только то, что они сознательно его не лапали. Превозмогая.
Сферического не сферического, а того-же Арагорна Саурон боялся дико. Кто, блин, у него из под власти палантир вырвал?
Гэндальф и Галадриэль действительно стремались рисковать рассудком. Вот только съехавшая с катушек Галадриэль во главе многотысячного эльфийского-человеческого войска, в ногу марширующего на Барад Дур -- паршивая для Саурона альтернатива Галадриэль обычной. И Гэндальф, условно швыряющий условные файрболы со спины загипнотизированного орла -- тоже.
> " Ущемлённое чувство гордости, в купе с манией величия"
Не знаю, может это банальная опечатка, но портит весь вид от хорошо набранного текста. "Вкупе".
> эту теорию, если меня не подводит память, развивают в недавней “Shadow of Mordor”
Не нужно упоминать, ибо, как сказали сами авторы, никанон.

Ну и вопрос к любителям, немного не по теме - откуда такое единство визуального воплощения троллей? Джексоновские, гаррипоттеровские, ведьмачьи - все выглядят примерно одинаково. Здоровенные, лысые, туповатые. Хотя, например, во вторых героях, это были вполне себе индивидуалы, а не замена боевым машинам. ЕМНИП, канонично они описывались как косматые и вполне себе разумные.
Потому что из разных народов - разные тролли. Есть и существа похожне на гоблинов/гремлинов. Есть и огромные великаны, тупые и хтоничные(этот образ более древний). Тут нужно анализировать огромный пласт истории мифологии.
Не, не катит. Нет африканских/славянских/американских троллей, они все примерно из одного ведра. Просто в какой-то момент стало модно делать "вот таких вот троллей". Такое ощущение, что с какого-то удачного фильма образ выстрелил - и вот теперь так.
И да, гоблины тоже как-то странно изменились. Раньше гоблины были двух типов - "странности перевода" (аналог нынешних орков) и мелкие шкодники типа брауни. А сейчас - только какие-то злокозненные полурослики.
UPD: А, собственно, та же история была с эльфами, когда они делились на лесных робингудов и "фейри". Только это происходит вот прямо сейчас.
Толкин сделал самую знаменитую деконструкцию образа Прекрасного Народа, переведя их из разряда фей/духов/демонов в категорию другого полноценного народа. А потом пошло поехало... Идею подхватили.
Популяризировал, скорее. Племена богини Дану из ирландского фольклора - вполне себе нолдор, а не дюймовочки с крылышками.
Угу. Но они были очень непопулярными и с "эльфами" не связаны. С самим словом.
Ну так-то и дворфы - эльфы. Цверги, свартальвы, это вот все.
И опять же угу. Но теперь каждого долгоживущего жителя с острыми ушами называют именно эльфом, куда не плюнь.
ВотЪ, картина 19 века.
Ирландские легенды оказали влияние на образ эльфов, несомненно, но Толкин с годами уводил своих эльфов в Скандинавию и к образу Адама Кадмона, идеального первочеловека. Кельтская доля в Легендариуме третья, наименьшая, уступая финской и германской. Но эльфы Толкина лишь восприняли элементы народа Дану, нельзя проводить параллель.
Ну так и картина англичанина, через 1400 лет после того, как Ирландия покрестилась.
Чисто визуально, разумеется.
Тролли - существа северного европейского фольклора. Поэтому их нет в других местах. Хотя архетип чудовища/демона есть у разных народов под разными названиями. Те же демоны они на востоке.
Тролии мелкие и хитрые - более молодые, по сравнению с древним образом великанов из саг.
>Хотя архетип чудовища/демона есть у разных народов под разными названиями.
Не, ну я знаю о всяких девах/джиннах, например. Но при этом - не помню у северных народов таких сказок. И то же в обратную сторону - те же тролли в смысле туповатых подмостовых великанов не встречаются на юге.

Но вообще вопрос не в этом, я пытаюсь как-то локализовать момент этой конкретизации троллей. Еще недавно в фильмах типа "Спайдервик" можно было встретить "мелких" троллей, сейчас это уже какой-то моветон.
У Толкина тролли ближе к великанам, особенно в раннем Легендариуме видна аллюзия на йотунов. Позднее он создал усреднённый вариант, между троллями, что сидят под мостом, и громовыми великанами севера.
В полном смысле они троллями и не являются, поскольку "тролль" и "гоблин" - лишь способ перевести изначальные имена этих созданий на современный язык. При этом, по словам Толкина, более точно "орк" переводится на современный английских не как "гоблин", а как "boogeyman".
Т.е. это и не тролли толком, и не гоблины. Но образ устоявшийся, да. Толкин вообще всеми силами уводил эльфов и троллей из фольклора, поэтому делал их не такими, как было принято.
http://www.lki.ru/text.php?id=1306
Псмит в свое время неплохо о троллях написал.
А конкретно лысый здоровенно-туповатый образ пошел "в народ", видимо, как-раз от Джексона.
Кстати, джексоновско-поттеровский визуальный образ троллей -- скорее исключение. В основном их все-таки рисуют по образу и подобию монстрятника D&D. На вскидку на ум приходят те же "Герои" и "Discipless".
Ну а тролли "Ведьмака", такое ощущение, что сдерты у Пратчетта. Чуть ли не под копирку при том.
Еще немного UPD: лысые амбалы таки стали архетипом не с Джексона, а с Толкина. Pontificus выше написал, почему образ тролля в Легендариуме отличается от каноничного.
Пример такого тролля можно встретить в тех же Аллодах.
Да и Пратчетт троллей взял именно "Хоббитских".
Для меня пожалуй главным откровением стало то, что Саруман Многоцветный, я книгу читал только будучи ребенком и не обращал на детали внимание(да и не помню уже ничего), а после фильма так вообще сформировался образ Кристофера Ли фильмов Джексона. А в вики по средиземью практически не говорят об этом, как и в артах почти не рисуют. В общем отличный текст, много нового открывает для меня.
 Л < 1 / /\\ Il 1 1 / ШтвЯш / / V / / V
Толерантность меняет магов.
Ну, положим, разогнать харадрим поголовно мертвецы могли на ура. Ведь все манипуляции Гортхаура просты и понятны, пусть и намного сильнее, чем у простых смертных. Он и назгулов собрал на страхе увядания и посулив власть. С орками сложнее, но тем не менее. Широкий жест обошелся потерей лучших воинов и без того упадочного Гондора. Король все-таки должен смотреть дальше, и раз уж наследник Исилдура - то и исправлять то, что наблядорожил Исилдур, нужно целиком, насколько сил хватит.
Просто мертвецы в рамках книги и так небольшим роялем в кустах получились. У тебя нет армии, а весь Рохан под Минас-Тирит ушел? - о, йопта! Тут за углом лежит толпа, не сдержавшая клятву!
А тролли троллям рознь. В Herr Mannelig, вон, рыцарь отшивает троллиху только потому, что она не христианка.
Роялем это было бы, если бы в рамках сеттинга не было обоснуя. Ибо рояль в кустах - это именно дыра в сюжете. Не связанныя с остальным произведением.
Да обоснуи-то и у Дейенерис есть, хотя на ту вообще все ништяки валятся как с рога изобилия. Надо армию - на, надо вторую армию - на, надо флот - на, надо обсидиан - твоя прелестная попка сидит на чертовом острове из этого обсидиана!
ИЧСХ - все по лору!
Гораздо тоньше в книге обыграно появление арнорского кинжала, которым Ангмарца предварительно запыряли. Там даже своеобразная инициация есть, и появляется ценный артефакт задолго до того, как может придти на ум его реальная польза. Вот это - куда лучший пример, чем неуязвимая армия именно в тот момент, когда она нужна. Дело ведь даже не в том, могут ли мертвые напрямую убивать - оружие истерлингов мертвым априори ничего не сделает, а призраков боятся почти все смертные.
>Увы, но они такие, какими созданы. Впрочем, не стоит их жалеть, потому что у орков, были ли они эльфами или людьми (версии разные), совершенно нет души. Они - даже не животные, но тела, ведомые волей Моргота, или тем, что от неё осталось.

Ошибочное утверждение.

"Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелькора."

Далее идет речь об орках, низведенных постоянным давлением воли Моргота до состояния марионеток, что без колебаний пожертвовали бы собой, если бы поступил такой приказ:

"Но "марионетки" без своей жизни или разума просто прекратили бы двигаться и вообще что-либо делать, когда воля их создателя исчезла. В любом случае, число орков, "поглощенных" до такой степени, всегда было лишь малой частью от общего числа. Содержание их в абсолютной покорности требовало большого расхода воли."
Давно уже писал об этом. Вот цитата Толкина:

«Я должен заметить, что Речь не является обязательным признаком разумной Души (фэа). Орки были антропоморфными зверьми (в насмешку и подражание над людьми и эльфами), насильно превращённые в подобие людей. Их Речь была лишь воспроизведением того, чему научил их Мелькор. Даже об их роптании он узнавал сразу же. Мелькор вложил в них Речь, и, размножаясь, они наследовали её как часть механизма; у них было воли не больше, чем, скажем, у собаки или лошади перед своим хозяином... То же можно сказать о Хуане и Орлах – они были обучены речи, и подняты выше других зверей – но у них всё ещё не было полноценных фэар.»
В этой цитате Толкин противоречит сам себе, учитывая эльфийское происхождение орков. Что, впрочем, не удивительно, ведь он хотел изменить его, но не успел.
Противоречия в Легендариуме - это нормально. Но Толкин всё же склонялся ко второй версии, при этом сам уже не был уверен, как именно возникли орки.
учитывая эльфийское происхождение орков
А зачем его учитывать? Толкин в итоге отказался от этой концепции. Мало ли что в Сильмариллионе написано.
Потому что оно наиболее проработанное и логичное.
Если сам Профессор отбросил его, значит считал не таким уж и логичным.
Суть в том, что мы имеем более-менее завершенное произведение - Сильмариллион, которое можно считать каноном. В нем есть несостыковки, и многие моменты (а то и целые главы) Толкин наверняка изменил бы или доработал, если бы прожил еще десяток лет. А еще мы имеем его комментарии по поводу того, что он хотел переделать, многие из которых представляют собой заметки на полях газет, и которых явно недостаточно для формирования полной картины.
Заметки на полях? Происхождению орков от людей посвящены большие эссе, которые суммарно превосходят всё, что написано про их происхождение от эльфов в "каноне". Только вот, если вы прочтёте внимательней, то поймёте, что и "Сильмариллион" не даёт однозначного ответа. В нём сказано, что Моргот похищал эльфов, и что орков он создавал как тёмное их подобие, в результате множества экспериментов; но нет прямых слов о том, что он делал орков ИЗ эльфов - это осознанная уловка Кристофера. Толкин считал неправильным, чтобы орки происходили от чистейшей формы жизни - эльфов. В итоге он приблизился к выводу (но не успел его развить), что орки не были единообразной расой, и некоторые из них (а именно больдоги, огромные и особо умные орки) были майар в теле орка, а иные орки были зверьми, которых Моргот немного выпрямил и наделил подобием разума.
Как называются эти эссе? С удовольствием почитал бы. Алсо, орки были созданы в эпоху древ, задолго до пробуждения людей. Так что ответ намного более однозначный - эльфы. Позже, вероятно, и люди были замешаны. Люди, поклонявшиеся Морготу, быстро доходили до уровня орков и при скрещивании у них могло быть общее потомство, насколько я знаю.
Основная масса эссе объединена как "Преображённые мифы" (Myths Transformed). Есть хороший перевод на Арде-на-куличках:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml
Повторюсь, он склонялся к смешанному варианту: орки были созданы в подражание эльфам, из зверей и майар. Лишь с приходом людей их стало по-настоящему много, но сами орки становились всё меньше и слабее.
Последнее ваше утверждение как раз из "Преображённых мифов", плюс письма Толкина о возможном происхождении полуорков во "Властелине Колец". Я уже писал о них тут:
http://arda.reactor.cc/post/3437067
Так что ответ намного более однозначный - эльфы.
Вот ведь упёрся. Ты считаешь себя умнее Толкина, или что? Слово автора в приоритете.
Слово автора в приоритете, кто ж спорит. Но если автор сам не пришел к определенному мнению или не закончил альтернативные варианты? Кристофер ведь не зря выбрал именно эту теорию, она наименее противоречивая и следует общей логике произведения. Ты считаешь себя умнее Кристофера? Если ты думаешь, что подобные тексты стоят выше, чем то, что написано в Сильмариллионе - твое право. У меня на этот счет другое мнение.
Кристофер выбрал эту версию, потому что она была единственной законченной и приведённой в соответствие с остальным легендариумом, и в этом был совершенно прав. Но если бы его отец не съёл в тот вечер куриную ножку, запив её шампанским, то наверняка бы завершил перестройку своей мифологии, и "Сильмариллион" был бы другим. Сам он, не умри раньше времени, уже строго для себя решил, что мир всегда был круглым, солнце и луна были раньше Двух Древ, а орки произошли от кого угодно, но не от эльфов.
"солнце и луна были раньше Двух Древ"
Света в Древние Дни было намного больше? Или сияние Древ было куда скромнее?
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты