Мы ждали практически две недели, но так и не дождались существенного разрыва между фаворитами голосо / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Мы ждали практически две недели, но так и не дождались существенного разрыва между фаворитами голосования. Нам не остаётся ничего, кроме как признать победителями обоих - Короля-чародея (вопрос о назгул) и Sains'а (вопрос о конце времён).

Лучший вопрос месяца Чем заканчивается история Средиземья? 55 (28.8%) Были ли у назгулов доспехи и тела? А корона была только у ангмарца? И в чем заключалась его "магическая" сила, что он назывался Ведьмаком? И не охренел я на количество вопросов? В каком виде Толкин подразумевал "магию"? 55

Между тем, новая подборка, и новая возможность заработать медальку интересным вопросом. Спамить вопросы, как и раскрывать авторство - нельзя, а подписываться просим ссылкой на профиль.

Список вопросов:

     - Было ли у Финголфина 3 сына, или всё-таки 2?

     - Какова история Одинокой горы до прихода гномов?

     - Что за существа "старше самого Саурона" обитали на дне Мории? (конкурс)

     - Являются ли события в стратегии The Lord of the Rings: The Battle for Middle-earth II: The Rise of the Witch-king каноничными или хотя бы не противоречащими канону? (конкурс)

     - В Средиземье действовали те же физические законы (+/-), что и в нашем теперешнем мире? (конкурс)




В "Википалантире" нашёл любопытную статью про Аргона, сына Финголфина. Вроде бы как он существовал, но в "Сильмариллионе" его нет. Какое ваше мнение на это счёт - было ли у Финголфина 3 сына, или всё-таки 2?


   Интересный мне удался экскурс в прошлое - ибо это я написал в Википалантире статью про Аргона, около двух лет назад. В целом, ответ кроется в самой статье - “Аргон не появляется в опубликованном Сильмариллионе, так как возник лишь в поздних черновиках Толкина”. Противоречия между черновиками и опубликованными работами Толкина - одна из ключевых проблем толкинистики. Как я люблю говорить - у Толкина есть его лучшие идеи, его поздние идеи, и его опубликованные идеи, которые редко являются одним и тем же. Кристофер, взявшись за публикацию Сильмарионна, взял на себя огромный риск; работы его отца были многочисленны, противоречили одна другой, и многие не были окончены. Опубликованная версия Сильмариллиона - компиляция многих историй, возникших не одновременно, но большей частью - во время и вскоре после работы над Властелином Колец. Это “срединный этап” Легендариума, наиболее лёгкий в том, чтобы с ним работать.


   В противовес есть “поздний этап” - последние годы Толкина, когда он переосмыслил многие идеи, и дополнил другие. Так, например, он отказался от идеи плоского мира, сделав Арду изначально сферической, а легенду о сотворении Солнца и Луны и вовсе исключил из истории. Особое внимание Толкин уделил генеалогии - и тогда возник четвёртый ребёнок Финголфина. Его судьба незначительна - он гибнет по прибытию нолдор в Средиземье, сперва сразив орочьего военачальника в битве. Но есть и более запутанные изменения; так, загадкой становится происхождение Гил-галада. В “срединный этап” его отцом был назван Фингон, что и было сказано в Сильмариллионе; однако, позднее Толкин отдал отцовство Ородрету. В свою очередь Келеборн, впервые возникший во Властелине Колец, менял происхождение ещё чаще, успев побывать простым синда из Дориата, значился родичем Тингола, затем - роднёй Кирдану, и наконец был назван тэлери из Амана по имени Телепорно.


   Кристофер был поставлен перед сложным выбором - делать ли Сильмариллион из “устаревших”, но связных и законченных черновиков, либо же экспериментировать с последними работами отца. Однако, он опасался навредить замыслу Джона, а потому очень чутко, стараясь не добавлять от себя, взял за основу “срединный период”, изредка принося элементы из позднего. Позднее Кристофер признавал, что принимал неверные решения - но Сильмариллион, будучи опубликован, встал в основной костяк Легендариума, вместе с ВК и Хоббитом. Когда были опубликованы черновики, возникла изрядная путаница, которую уже никому не под силу разгрести. Однако, не стоит воспринимать что-то из этого как “неканон” - все работы Толкина, противоречащие друг другу, являются частью предания, по-разному пересказанного и иначе переданного. А потому и Аргон, скорее всего, существовал - просто того, кто “писал” Сильмариллион (а именно Пенголода), этот конкретный эльф не интересовал - вот он и выбыл из предания. В конце концов, и реальные исторические документы рассказывают об одном и том же событии по-разному - ведь всё зависит от знаний и точки зрения летописца. Этим Легендариум до чудесного правдоподобен.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Какова история Одинокой горы до прихода гномов? Как она появилась?


   Ничего не известно об Одинокой горе до того, как рядом с ней поселились люди - да и о том времени сказано мало. Гора там просто была, с тех самых времён, как мир принял привычные нам очертания. Высокий ориентир, возвышавшийся над регионом, привлёк туда людей - племена северян, которые поселились у вод реки Келдуин, основав, вероятно, первый Озёрный город в середине Третьей эпохи. Гномы тогда не нуждались в Горе, и не знали о её богатствах. Столицей длиннобородов был Казад-дум, великие чертоги Мории, а часть от ещё двух кланов обитала в Голубых горах; далеко но востоке, вдали от известных карт, находились восточные горы Орокарни, где правили оставшиеся четыре клана. Все прочие горы либо были пусты, либо заняты орками.


   Всё изменилось, когда балрог пробудился в мифриловых шахтах. Казад-дум был оставлен во тьме и пламени, а изгнанники разбрелись по миру. Часть оказалась у родичей в Голубых горах; другие пришли в Серые горы, и выбили оттуда орков, надеясь однажды возвратить свою древнюю столицу Гундабад; третья группа, ведомая королём Траином, пришла в Эребор в 1999 Т.Э. Они основали там крепость, ставшую им домом, и вскоре обнаружили богатые залежи драгоценных металлов, и именно тогда был добыт Аркенстон. Заслышав о их богатстве, северяне возвели у самой Горы город Дэйл, и оба поселения начали процветать. Однако, уже сын Траина, Торин I, оставил гору с большей частью своего народа, чтобы поселиться в великих чертогах Серых гор. Там гномов настигли драконы, прилетевшие с Севера и убившие короля Даина. Вновь потеряв свой дом, гномы вернулись в Эребор, где их залы оставались нетронуты. Трор стал новым королём, а Одинокая гора - столицей длиннобородов. Вновь потекло золото, и снова взвились знамёна над Эребором - именно таким застал его Смауг, которого слухи приведут к вратам гномов спустя 180 лет после повторного заселения.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Что за существа "старше самого Саурона" обитали на дне Мории?


   В летописях смутно упоминаются создания, населившие Корни Арды, и не столько потому, что о них совсем не знали - а скорее потому, что про них не хотели рассказывать. Моргот создал много тварей, вложив в них всю свою злобу и ярость, и позволил им бродить по миру. Иногда он искажал существующее, и искажением превратил пленных эльфов в орков; порой он призывал себе на службу могучих духов из Пустоты, совращая их и низводя до своих чудовищных слуг - такими были балроги; бывало также, что он давал волю фантазии, и из его замысла рождалось нечто, не наделённое душой и духом, неестественное и чуждое этому миру - и вот тут начинается Говард Филлипс Лавкрафт. Неизвестно, кем был Глубинный страж - но это было создание определённо неучтённое, выходящее за рамки и не относимое к известным категориям. Толкин не уточняет, был ли Страж чем-то уникальным, но вполне определённо заявляет - в глубинах мира, путешествуя во тьме по бесконечным туннелям, обитают создания похуже балрогов и драконов.


   Откуда они взялись - вопрос всегда открытый, но имеющий ряд предположений. Дело в том, что технически никто не может быть старше Саурона - как и все айнур, он появился до создания Вселенной. Вероятно, имелось в виду что  а) они пришли в мир до физического воплощения Саурона, либо б)они были в мире до того, как Саурон стал Сауроном - т.е. совершил Падение, встав на сторону Мелькора. Первое объяснение состоит в том, что они - те самые духи из Пустоты, многочисленные майар, бродившие по Вселенной. Мелькор, внося Искажение, притянул к себе многих, кто имел схожие помыслы - а затем использовал и превратил в ктулхуобразных тварей. К тому же, многие духи прибыли в Арду из благих побуждений - когда мир был создан, это почувствовали далеко за пределами мира, и из оказавшихся тогда в Средеземье духов возникли создания, которых мы позднее назовём дриадами, наядами, феями, нимфами, русалками, лешими, фавнами и т.д. Мелькор мог исказить некоторых, как и переманить на свою сторону; впрочем, неясно, подчинялись ли они вообще кому-то. В пользу этой теории говорят те места в легендах, где сказано о иных мирах - ведь Арда не была единственной планетой в Эа, и Тулкас, как известно, пришёл в наш мир из другого.


   Другое объяснение состоит в том, что твари подземного мира, кем бы они ни были изначально ни были, являются бракованными изделиями Моргота. Он был лишён права творить, но много пытался; прежде, чем создать могучих крылатых драконов, дышащих огнём, он создал медленного бескрылого Глаурунга. А сколько было попыток до Глаурунга? И сколько тварей, забракованных и доведённых Искажением до ужасающего состояния, обитает теперь глубоко под землёй? Достаточно вспомнить Глубинного стража, и осознать тот простой факт, что он - не единственный, и, вероятно, не самый страшный. И пока думаете об этом, фоновая музыка медленно сменяется с радостного A Elbereth Gilthoniel на монотонный и гулкий Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Являются ли события в стратегии The Lord of the Rings: The Battle for Middle-earth II: The Rise of the Witch-king каноничными или хотя бы не противоречащими канону?


   Эта одна из тех игр, что на удивление бережно отнеслась к первоисточнику. В то время как первая часть - пересказ событий фильма, а ванильная вторая - фантазия на тему северной войны, “Восхождение Короля-чародея” осторожно следует тому, что известно об Ангмарской войне. Не вдаваясь в детали, скажу лишь, что вольности авторы допустили в персонажах. Впрочем, то и понятно - необходимо было создать линейку героев для Ангмара, и сделано это максимально корректно, оперируя логикой и законами мира. Что до сюжета - он пересказывает события, происходившие на протяжении более пяти столетий. Из-за того, что оказался выбран такой широкий период, авторам не пришлось многое выдумывать - они просто перескакивают от одного известного сражения к другому, проматывая десятилетия в промежутке. Ход Ангмарской войны, основные действующие лица, причина и следствие - всё это сохранено, и аккуратно подано. Единственное, к чему можно придраться - не совсем точные карты, сопровождающие загрузочные ролики. В остальном - самая “каноничная” из игр по Толкину эпохи “Electronic Arts - Warner Brothers”, пусть и уступает в этом играм от Vivendi.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


В Средиземье действовали те же физические законы (+/-), что и в нашем теперешнем мире? Например, работали ли там компьютеры на базе ламп или кремниевых процессоров, запускался ли ДВС, горел ли наш порох? Т.е. на что опираются фейерверки Гендальфа и ортханкский огонь, химию, магию, техномагию? Ведь любая достаточно развитая технология неотличима от магии, вот и решили прогрессоры с Сириуса устроить социальный эксперимент в рамках одного суперконтинента, прикинувшись богами при минимальном вмешательстве (за исключением некоторых личностей). Ограничивали/направляли развитие примитивных рас, а сами пользовались iПалантирами, строили термоядерные фонарики мощностью 11,583 ГВт, выводили генномодифицированных эльфов, меняли физические константы.


   Да.


   Ну даже не знаю, что добавить.)


   Законы физики совершенно те же, и та же химия, биология, тектоника и тому подобное. Если говорить примерами - Средиземье сродни историко-легендарной эпохе короля Артура или Греции Гомера. Древние греки имели представление об атомах и догадывались о природе электричества, а огонь на факелах Камелота горел из-за кислорода, а не по волшебству; так и порох у Толкина - почти идентичен нашему, а “магия” эльфов является лишь частью их природы, как способность светиться или даже генерировать ток является частью природы некоторый рыб, головоногих моллюсков, электрических угрей или скатов. Но при этом, наряду с естественным, настоящим миром, существует элемент сказочности, остаток легендарной эпохи, когда Боги ходили по земле. У Гомера это кентавры и циклопы, в артурианском цикле - драконы и колдуны. Разница лишь в том, что мир Толкин - это не отблеск Эпохи Легенд (когда последние драконы доживают свой срок), а сама Эпоха Легенд (когда драконы только родились и множатся). Это наш, обыкновенный мир, в котором полно необыкновенного; наверное, легче всего это представить как некий особый химический элемент, Октарин Терри Пратчетта, позволяющий повлиять на мир в рамках его законов - но не изменить сами законы. Повторюсь - у Толкина работает тектоника, в Средиземье правдоподобный ландшафту климат, а создать огонь из ничего не могут даже волшебники. В конце концов, если встретить в городском парке дриаду, это пусть и сделает мир чуточку волшебней, но не отменит его физических законов.



Подробнее
Лучший вопрос месяца Чем заканчивается история Средиземья? 55 (28.8%) Были ли у назгулов доспехи и тела? А корона была только у ангмарца? И в чем заключалась его "магическая" сила, что он назывался Ведьмаком? И не охренел я на количество вопросов? В каком виде Толкин подразумевал "магию"? 55 (28.8%) 42 (22.0%) Как народы Средиземья теряли магические и технологические знания? 39 (20.4%)

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Лучший вопрос недели
Что за существа "старше самого Саурона" обитали на дне Мории?
190 (67.6%)
Являются ли события в стратегии The Lord of the Rings: The Battle for Middle-earth II: The Rise of the Witch-king каноничными или хотя бы не противоречащими канону?
42 (14.9%)
В Средиземье действовали те же физические законы (+/-), что и в нашем теперешнем мире?
49 (17.4%)
Еще на тему
Развернуть
Телепорно. Хорошо, что Толкин жил в те времена, когда это имя не звучало так, как сейчас X)
И как же оно сейчас звучит?
Охохо. Одним из последних голосовал и вышел 55-ым :Ъ
Так вот кто воду мутит
"Тулкас, как известно, пришёл в наш мир из другого" - а вот с этого момента - по подробнее. :) Кажется за некой нудноватостью Сильмарилиона я упустил этот момент, да и С. О. Рокдевятый не заострял. Однако же инопланетные пришельцы в Средиземье это почти так же круто, как истребитель килрати в Ultima VII. :)
Как раз таки Сильмариллион даёт намёк на это, и ещё по мелочам в черновиках. Тулкас явился в Арду последним, заслышав звуки битвы у далёких звёзд. Также Мелькор, бежав от валар, блуждал по неким "мирам, что вдалеке от Мира". Это не значит, что они обитаемы, и полны своих событий (хотя этого отрицать нельзя), но планет в Эа не меньше (а вернее - столько же), чем в нынешней Вселенной.
Хм.. А ведь было такое. Правда, я не воспринял это, как то, что Тулкас - пришелец. Думал, что он просто последним был создан.
Ну это и не значит "пришелец", просто он пришёл не напрямую от Илуватара, как и многие духи.)
и тут опять я со своей альтернативной точкой зрения :)
по поводу физических законов - слишком много магии, чтоб говорить о их идентичности с нашими законами
взять того же Смауга
начиная от биологии - соразмерность размера мозга и размера тела для разумности (Коэффициент энцефализации) и количества сердец, до физики - соотношение массы к размерам крыльев
с одной стороны - плохой пример, магическое создание чуть менее чем полностью
с другой - такой магической "отмазкой" можно любой казус объяснить
и так куда не ткни
Существа созданные "временно"(Энты, тролли, драконы) нарушали сегодняшние законы только в пределах своего тела. Подразумевается такой элемент "реализма". А в остальном(например биология человека, растений и вполне обычных животных) - ничего сверхествественного.
Т.е. есть список исключений(большие существа, мифрил, например), но за их пределы "магический реализм" не высовывается.
Арагорн человек? Беорн?
Арагорн вполне "естественный". Разве что прожил больше, но это никак не выбивается из общей колеи. Беорн - то же "исключение в вакууме". Мы имеем перед собой сеттинг, который обладает списком дополнительных особенностей (как и любое фантастическое произведение), но все законы и принципы "реального" мира не изменяются в Арде. Повторяю: есть список волшебных предметов/субъектов(у нас тут ангелы и архангелы по земле ходят!), но в общем своем это не влияет на общие законы природы.
и так исключений на всю эпоху
гномы, эльфы, орки, хоббиты
а учитывая то, что мир местами был плоским..
нельзя быть немножко беременной
имхо, в Средиземье действовали похожие на наши физ.законы, но учитывающие наличие магии, что делает их совершенно иными
Хоббиты - исключение? Пигмеи в недоумении. Так же и с большинством остальных примеров.
Да, есть магическое воздействие, но тем не менее там, где его напрямую нет - никакие реальные законы не нарушаются.
Это как и в любой качественное научной фантастике/фэнтези - наличие самого факта гипернауки/магии не делает остальные принципы и законы "другими", если их не касаются специально. Это часть каждого фантастического произведения.
пигмеи = хоббит? ну ок
интересно, пигмеи тоже мало восприимчивы к Кольцу?

физический закон - универсален и устойчив, т.е. распространяется на всех и не меняется со временем
а в мире магии, в любом, на это кладётся с пробором
есть магия - физ.законов нет
Тут уже начинается у вас демагогия. Наличие других данных никак не влияет на систему исчисления.
Т.е. маленькие люди никаким образом не нарушают законы природы.

Закон устойчив? Хорошо? Так почему я могу молотком изменить структуру пластилина? Он же как аналогия материи - вполне устойчив и реален. Но у меня есть вполне себе инструмент, который тоже подчиняется своим законам.
Человек с огнестрелом, аптечкой и рацией, что попал в древний мир тоже нарушает законы природы? Когда использует свои инструменты и знания(медицины, химии, физики)? С точки зрения аборигенов - да.

Исходя из вашей фразы - наличие магии сразу уничтожает физ. законы, чего нет НИ в одном сеттинге(хотя относительно это может быть в Старом Мире Тьмы). Дерево все равно горит, от ран биологические объекты умирают и кровоточат, а металл требует высокие температуры для плавки.
вообще не понял аналогии с пластилином
закон на то и закон, что он не меняется под воздействием огнестрела
если он им поддаётся - это не закон, а ошибочная теория.
извиняюсь, гуманитарий?
если нет, то откуда такое отношение к точным (!) наукам?
если да, то должен понимать разницу между научной фантастикой и просто фантастикой (эпосом, мифом,сказкой)
Аналогия заключалась в том, что при наличии необходимого инструмента/методики вполне возможно менять характеристики объектов(фактически все опирается на степень образованности индивидуумов в сеттинге, на счет чего и был последний вопрос).
Закон как раз спокойно может быть ошибочной теорией. Почитайте историю науки - там очень много старых теорий, которые со временем были отодвинуты на задний план. Потому что прогресс. И даже сегодня то, что какой-то принцип является законом не делает его истинным и объективным на 100%. Мы далеко не все знаем про окружающею среду.
Такое отношение, потому что уверенности в истинности точных наук нет никогда. Да, на данный момент мы знаем многое, но постоянно появляются новые теории и старые могут пойти на покой.
И опять же - не уходите от темы. Если следующий пост не будет касаться вопроса и темы разговора, то отвечать не буду.
Люди Толкина - это биологические люди. Скажу по секрету - древний человек отличался от нас, и жить мог дольше.
Огромные животные - это животные нашего мира. Возможно, это будет открытием - но прежде гигантизм был распространён на нашей планете.
И хоббиты невосприимчивы к Кольцу не из-за "магии", а из-за особых моральных качеств.
Как уже было сотни раз сказано, и как разумно и талантливо парирует КЧ - законы физики в Арде никто не отменят, и огонь в нём работает так же, и так же работает металлургия, и даже мифрил - вполне себе реалистичный металл, а летать люди не способны.
А всё потому, что Толкин - не фентези, Толкин - это миф. Многоголовая гидра, китайские драконы, Змей Горыныч, Кельцекоатль - все эти твари и с ними связанные истории происходят в нашем мире, с нашими физическими законами, среди которых появляется нечто выходящее вне рамок, но являющееся частью мира. Магия эльфов - это их природа, их физика и биология. Нужно всего лишь выйти за пределы современного понимания мира, школьной программы и штампованного мышления. Иными словами, проявить воображение и перестать мыслить узкими современными понятиями. Ибо, как ни странно, даже сто лет назад физиология людей была в среднем другой, и другим было мышление и восприятие мира - а что уж говорить о временах легендарной древности?
Чувак,огромное спасибо за большой труд. Советую найти художника и рисовать комиксы и переводить на другие языки,открыт донат и монетизировать свой труд) Еще раз спасибо,читаю с удовольствием)
Оу, спасибо, это так мило. Ну и, скорее, нужно не сбавлять оборотов и начинать другие проекты параллельно. Есть пара идей.
А есть инфа по Бамбадилу и его жене после уничтожения кольца? Я так понимаю он могущественный дух(или как там) который остался в надолго в средиземье?
Задавайте вопросы в Зале, если его не было раньше.
Многие спрашивают, дозреваем до него.)
"Однако, уже сын Траина, Торин I, оставил гору с большей частью своего народа, чтобы поселиться в великих чертогах Серых гор."

Бедная Одинокая гора - то в неё входя, то уходят, потом возвращаются, потом снова уходят, потом снова входят, временно уходят и снова возвращаются. Какая-то гора-проститутка.
Поэтому она и одинокая.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты