Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Итак, в наш вопросник пришёл долгожданный вопрос:

   "Почиму Фродо и Бэггинс не палетели на орлах в Красную Гору??"


И очень хочется на него ответить:

   Я знаю, где ты живёшь, ублюдок!


   Однако, раз вопрос всё таки поднялся (а это неизбежно) - будем рассуждать.

   Напоминаем - вопросы присылаются сюда, а подписанные вопросы участвуют в конкурсе.

   Пользователю, приславшему нам уже больше десяти вопросов - на всякий случай уточняем, что в конкурсе будет участвовать только ОДИН ВОПРОС В МЕСЯЦ.



   Орлы. Самый взрывоопасный, спорный, долгоиграющий и надоевший вопрос связан именно с этими горделивыми создания. Однако, моя главная с ними проблема связана с тем, что я не вижу самой проблемы.


   Прибытие орлов на помощь героям в ключевой момент принято считать огромной сюжетной дырой Властелина Колец - особенно на фоне его общей глубокой проработанности. Многие замечают, что используя орлов в начале и финале истории, Толкин создаёт deus ex machina, “бога из машины”, и куда логичнее было бы (глядя на историю изнутри) без потерь и с ветерком довезти Кольцо до Орудруина на их спинах. Однако, могло ты такое произойти?


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   Во-первых, нужно понимать, что события во время уничтожения Кольца - это действительно “бог из машины”. В древнегреческом театре, многие пьесы завершались появлением одного из олимпийских богов - спущенные на сцену с помощью хитроумных приспособлений (“из машины”), они своим неожиданным вмешательством разрешали все возникшие прежде беды героев. Использовать такой ход вовсе не считалось зазорным, а было своего рода традицией.


   Толкин признает, что использовал орлов в таком качестве, когда те забрали Фродо и Сэма из жерла Орудруина. Однако, он применяет древний ход на собственный, особый манер, содержащий в себе то философское зерно, на котором держится весь его мир. Прилёт орлов - это катарсис истории, предшествующий настоящей развязке (которая наступит со смертью Сарумана), и символизирующий собой высшую благодать, награду за тяготы и лишения. Толкин называл это словом “эвкатастрофа” - “хорошая катастрофа”: нечто, что происходит с героем, когда он уже сделал всё, что было в его силах, и теперь заслуживает высшей награды. Самой яркой, сильной и величественной эвкатастрофой в истории Толкин называл воскресение Христово.


   С точки зрения Толкина, спасение орлами хоббитов было необходимо, чтобы произвести совершенно особое, эмоциональное воздействие на читателя. Слёзы радости должны стекать по щекам, когда мы видим - справедливость восторжествовала, злодей повержен, а герои спасены от неминуемой гибели. Это нечто, что не поддаётся циничной логике, это - обыкновенное чудо, превращающее Властелин Колец в опыт не только эмоциональный и интеллектульный, но ещё и духовный.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   Однако, это лишь одна сторона медали, посвящённая замыслу самого автора. С точки зрения изрядного числа людей, это не отменяет наличие самой “дыры” в сюжете, пусть и во благо высокой цели. Так могли ли орлы доставить Братство к Роковой горе, избежав тем множество печальных событий?


   Нет, не могли. И дело не в том, что тогда бы книга банально состояла из двух частей, а не из шести, лишившись описания Войны Кольца и пути Фродо и Сэма в Мордор. Есть множество различных аргументов, один другому не противоречащих; возможно, даже не убедив читателя по отдельности, они сумеют донести точку зрения автора все вместе.


   1. Опасность: Очень часто, когда речь заходит о “вопросе орлов”. сторонники их невмешательства прибегают к лежащему на поверхности аргументу - орлов бы попросту подбили ну пути в Мордор. В “Хоббите” орлы опасаются далеко нести компанию Торина, потому что боятся стрел людей, живущих между горами и лесом. А теперь остаётся лишь представить, сколько бы орков, людей Тени, и попросту неравнодушных к данному предприятию попытались бы их остановить. Даже маленькое, скрытное Братство, не раз сталкивалось с отрядами врагов, а половина Братства была убита либо взята в плен ещё до того, как достигла середины пути. Даже после Битвы на Пеленнорских полях, где была разгромлена армия Мордора и его союзников в примерно 50 тыс. копий, у Саурона оставалась ещё большая сила в самом Мордоре. Великие орлы, которые боялись стрел простых северян, явно должны были считаться с тысячами стрел орков (наверняка отравленными).


   Впрочем, популярно ещё одно направление этой теории, которое следует обрезать - Летающие твари назгул, что якобы могли быть основной угрозой орлам. Разумеется, находись они тогда в Мордоре (как на момент битвы при Чёрных вратах), эта угроза бы реально была. Однако, когда заходит речь об орлах, осуждают тот факт, что их участие даже не рассматривалось среди прочих вариантов, озвученных на Совете у Элронда. И тут в дело вступает простой факт - к тому моменту, Свободоные народы ещё не знали о Летающих тварях. Братство впервые увидело такую тварь над Андуином, когда покинуло Лотлориэн - и точно так же, как Леголас сбил её единственной стрелой, были бы сбиты орлы. В конце-концов, это не авиация, летающая вверху тропосферы, а живые существа, несущие на своей спине ещё более уязвимую ношу. Высота их полёта была бы недостаточно велика, чтобы избежать внимания. И тут в дело вступает ещё один мотив, который не позволял рассматривать их всерьёз.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   2.Секретность: Стратегия Гендальфа строилась на одном простом, но очень важном постулате - Саурон до последнего бы не поверил, что кто-то способен уничтожить Кольцо. Даже если нашёлся бы тот, кто сумел противостоять чудовищному влиянию Кольца, и дошёл до Роковой расщелины, он бы к тому времени уже не смог нанести вреда своей Прелести. Именно это произошло с Фродо, поставив под угрозу весь замысел. Саурон осознал планы своих врагов в то самое мгновение, когда Фродо провозгласил Кольцо своим - и успел испытать изрядным страх, прежде чем оказался развоплощён окончательно.


   В отличии от двух хоббитов, и так вляпавшихся в уйму неприятностей, группа Великих орлов (которые прежде почти не покидали своих владений в горах) наверняка привлекла бы внимание Саурона. Пойди Совет на такой ход, это было бы форменным самоубийством, к тому же, уничтожившим саму задумку - Саурон успел бы предпринять всё, чтобы Роковая гора оказалась недосягаемой для орлов и их ноши, а они сами были перехвачены по пути. Даже сумей они скрыться, ретироваться и отступить - шанс был бы упущен. Саурон бы осознал, что его враги готовы уничтожить Кольцо - и лишил бы их такой возможности, а затем развязал бы войну ещё более разрушительную, желая отомстить за свой страх. Это бы в любом случае завершилось катастрофой - у тёмного майа были силы, чтобы и без Кольца захватить Средиземье, а нашлось бы оно очень скоро. У вождей Свободных народов остался бы единственный шанс на победу - и они бы воспользовалась Кольцом против Саурона, и за этим бы последовало их поражение.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   3. Искушение: Орлы, как создания самих валар, были наделены особой силой и могуществом. Толкин так и не дал конкретного ответа, являются ли они майар в теле птиц (подобно балрогам), либо же воплощением меньших, не столь величественных духов. В любом случае, они - сила, созданная, чтобы быть глазами валар в Средиземье. Срок их жизни, вероятно, был конечен - но всё ещё очень долог, исчисляемый тысячами лет. Кольцо, окажись с ними рядом, нашло бы лазейку к их сердцам - ведь чем больше могущество искушаемого, тем сильнее соблазн. Гендальф не только знал, что Кольцо способно соблазнить каждое живое существо в Средиземье - он этого по-настоящему боялся. Орлы, как и энты, пусть и служат определённой цели, но остаются необузданными, непредсказуемыми аспектами самой природы. И, вопреки расхожему заблуждению, Кольцо даже не нужно одевать на палец - как мы видим на примере Боромира, одно лишь нахождение рядом с реликвией способно найти лазейку к сокровенным желаниям и страхам каждого.


   Однако, читатель может спросить, почему Орлы (а также гномы и Гендальф) не отреагировали на близость Кольца, хотя Бильбо уже завладел им. Дело в том, что на момент Хоббита Кольцо находилось в “спящем режиме”. Оно выполнило свою первую цель, покинув пещеру Голлума - и теперь намеревалось в покое пролежать рядом с Бильбо, по необходимости продлевая ему жизнь. До тех самых пор, пока Хозяин не призовёт своё имущество к себе.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   4. Полномочия: Уже было сказано, что Орлы - посланцы валар. Среди прочих возможностей, на Совете Элронда предлагалось отправить Кольцо в Валинор. Однако, как было замечено в ответ, дела Средиземья остаются на его плечах, а войны вокруг Колец власти - это войны между эльфами и Сауроном. Валар не станут напрямую вмешиваться в конфликт, предпочитая куда более изящные средства.


   Именно для этого “мягкого влияния” орлы присматривают за Средиземьем, как энты присматривают за лесами, а волшебники - за народами. Их роль заключается в том, чтобы направлять, осторожно корректировать курс истории, не позволяя злу одержать окончательную победу. Они принимают участие в больших событиях, когда нужно свершить решающий рывок - будь то появление орлов на Битве пяти воинств, либо захват энтами Айзенгарда. Они не вырвали саму победу - но ускорили её, подарив Свободным народам надежду на то, что они не одни. Орлы никогда не станут делать за людей их работу.


   Это можно объяснить на примере христианской исторической мифологии. Константин Великий, император Рима, воцарился как язычник. Однако, перед решающей битвой с Максенцием, ему во сне пришёл Иисус, и указал начертить на щитах греческие буквы ХР, а во время битвы на небе возник крест, и Константин услышал голос - “сим победиши”. С точки зрения христианства, это - божественное вмешательство, помощь и награда Константину за его нынешние и будущие свершения. Воодушевлённый таким знаком, Константин привёл своё войско к победе. Схожую роль - воодушевителей и наносящих “точечные удары” покровителей, - выполняли посланцы валар в Средиземье.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


   5. Силы: Возможности орлов были ограничены не только их полномочиями, но и их природой. Отвечая на ответ Гендальфа о том, как далеко тот может увезти его от Ортханка, Великий орёл отвечает “не на край света, ибо я призван нести вести, а не ношу”. Если разобраться, то орлы никогда не преодолевали по-настоящему больших расстояний, и всегда летали вблизи своих горных гнёзд.


- Отряд Торина был поднят ими над горами, и опущен недалеко оттуда, поближе к лесу. Это было сделано лишь для того, чтобы оторваться от преследования орков, и из всей компании только Гендальф был рослым человеком;

- Гваихир унёс Гендальфа из Ортханка, но не стал уносить того в Ривенделл. Он опустил его вблизи Эдораса, откуда Гендальф отправился уже на коне;

- Гваихир принёс воскресшего Гендальфа с вершины Зирак-Зигиль, и принёс в Лотлориэн. Это всего два дня пешего пути;

- Орлы вынесли хоббитов из Мордора, и опустили у самых его границ, в Итилиэне.


   Ни в одном из случаев (даже если брать в расчёт примеры из Первой эпохи), орлы не брали свою ношу на долгий путь. Сотни километров, отделяющих Ривенделл и Мглистые горы от Мордора, невозможно преодолеть в беспрерывном полёте, над занятыми врагом землями. К тому же, трое из участников Братства были тяжело вооружены, и едва бы кто-то кроме Гендальфа и Леголаса перенёс долгий полёт.


   И что не менее важно - у Братства не было бы возможности их призвать. Орлы - не супергерои, нутром чувствующие, где творятся злодеяния. Всякий раз они были направлены чьей-то волей, а в случае с гномами Торина - обнаружили их едва ли не случайно. Радагаст послал их к Гендальфу, но сам Радагаст находился вне досягаемости Братства. Даже если Гендальф рассчитывал сесть на орлов, скажем, в Итилиэне - он бы попросту не сумел их призвать.


   P.S. Данная карта, опубликованная в журнале "Мир Фантастики", наглядно показывает разницу расстояний - тех, что орлы преодолели в книгах, и расстояния между Ривенделлом и Мордором. (сама карта, на которую наложены расстояния, не точна)


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Подробнее


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Еще на тему
Развернуть
Нужно памятник ставить за такой ответ. И не один.
Кольца власти за такое надо дарить.
Или орла
Sains Sains 29.04.201600:08 ответить ссылка 0.3
В общем-то, я и сам понял что к чему, стоило лишь мне прочесть Сильмариллион, и узнать оттуда, кто эти орлы на самом деле.
4-й пункт абсолютно точен.
Аналогично вспомнил про Сильмариллион. Там было ясно сказано, что орлы ни разу не летали далеко от своих гнезд и были "глазами" валар. Так что уже по одной этой причине они бы не осуществили доставку Фродо с кольцом к Ородруину. Дальше можна и не рассуждать, но аргументы есть, за что и спасибо автору.
Это тоже, но самая суть в том, что это орлы Манве, а Валар уже давно зареклись прямо вмешиваться в дела Средиземья.
Да даже без Сильма, Гэндальф вроде бы прямым текстом поминал в рассказе о том, как спасся из рук Сарумана, что орлы "оказали ему услугу". По-моему, уже тогда было вполне понятно, какие примерно у него с орлами отношения и что "услуг" таких не тонна и уж тем более не по-первому вызову. Грубо говоря "сфигали они вообще куда-то полетят, ага, разбежались все такие"
Как по мне ответ кроется немного в другом. Орлы, если их можно так назвать, в особенности Торондор, были древними и разумными существами. Если бы они решили бы довезти на себе Фродо, то попали бы и сами под влияния кольца. После уничтожения же его, они вполне могли помочь этим героям.
Georg Zgm Georg Zgm 28.04.201623:38 ответить ссылка -0.1
Внимательней пункт номер 3.
Очень сильно извиняюсь. у меня как то не прогрузилось всё. Почему то пост был до первой отбивки, даже до первого варианта, хотя я и понимал что странно не учитывать этот вариант.
Ты разве книгу не читал? Вроде в 2-ом томе об этом говорилось.
5й пункт. Зачем нести тяжеловооружоных? несем хобита с кольцом не?
ultimo ultimo 28.04.201623:39 ответить ссылка 0.3
Расстояние, заметность.
А Кольцо как он будет выбрасывать? Гендальф набирал Братство ещё и для того, чтобы гарантированно обеспечить исполнение. Фродо и Боромир не смогли - и Гендальф этого очень боялся. К тому же, не отменяет всё остальное.
сбросить кольцо вместе со сраным хоббитом, делов то...
lopus lopus 29.04.201603:00 ответить ссылка 0.7
Тогда модно было бы горлума место хобита отнести. Предварительно связав
http://www.mirf.ru/articles/worlds/vlastelin-kolets-poleteli-na-orlah
Тогда бы уж давали ссылку на статью, откуда карту взяли, тем более что часть аргументации явно взята оттуда
SansanMM SansanMM 28.04.201623:42 ответить ссылка -6.4
Сказано, что карта взята оттуда. Аргументация взята из Толкина, оттуда же она, очевидно, у МФ. Логично, нет? И легко можно сравнить, что рассуждение ведётся иначе.
Ну да, местами противоположные выводы, мнение Перумова, и очевидные факты, доступные каждому, кто прочел Вк, Сильм и Письма - явно оттуда.
Причем тут орлы. дело же не в них. а в том что Толкин все время создает героям неразрешимые проблемы полные боли и отчаянья, а затем с успехом их решает каким-нибудь божественным вмешательством.
Собственно, этому посвящёна первая часть, про эвкатастрофу.
ну вообщем я даже и не против, просто странно после этого читать ваши предположения о том как бы повернулась события если бы история развились не так удачно.
типа что бы случилось если бы рохан не пришел на помощь? Черт Да небо бы разверзлось покрывая землю огненным дождем, Пылающие праведным пламенем Орлы бы спустились с небес уничтожая силы тьмы, Последний дракон бы пробудился и проглотил бы все армии на завтрак, Арагорн бы прискакал по морю на коне с армией бессмертных уничтожая всех врагов света на его пути...
Вы не поняли. Орлы - это не имба, что спасает всех и вся. Они уязвимы и "смертны" в каком-то понимании - читайте текст внимательно. И единственное, что они сделали - поработали транспортом и службой спасения. Не более. Это как работу Штирлица перекладывать на водителя грузовика. Вульгарное сравнение, но все же. Читайте внимательней.
Уже и не припомню, откуда этого нахватался, но Толкин сам считал орлов имбой, которую сознательно и изредка использовал как значимый "внезапный поворот", руководствуясь своим чувством прекрасного в произведениях. Доярка шутки шутит, но без Рохана Минас Тирит спасли бы ещё как-то, потому что по воле Единого или каких-то сил справедливости бобро обязано победить осла, и никак иначе.
Бог из машины!=имба. Это разные вещи.
Ну не скажи, что орлы не сыграли существенную роль в произведениях. Ничего плохого в этом слове не вижу.
Не меньше, чем все остальные герои.
Никто и не сравнивал. У одних своя задача, у других - другая, а у Орлов - эпично прилетать в безнадёжные моменты и вытаскивать битву.
Чем они вытащилы хоть одну битву, вот чем? Попахивает перумовщиной и "не так всё было".
В Битве пяти воинств: в критический миг прилетели, согнали противника с возвышенности (и деморализующая атака, как без неё при налёте с воздуха). А Орлов-ветеранов за что обижать? Они воевали :-(
Они принимали участие, но с военной точки зрения - не были решающим звеном. Куда важнее был психологический эффект на союзников - "Вау! За нас орлы!" Это сильнее политрука бывает.
Хах, прямо комбо: и противников напугали, и своих к битве настроили.
Как знаешь, гоблины всё же камни сбрасывали. Хотя признаю, после пришла подмога, запамятовал с кем, и помогла добить армию.
Бан? (¬‿¬ )
Хах, я не могу, ну ты угарный.
"Среди прочих возможностей, на Совете Элронда предлагалось отправить Кольцо в Валинор".

А что было бы с кольцом в Валиноре? Его там можно уничтожить или лишить силы?
Валар бы просто не приняли его, не позволили бы попасть Кольцу в Аман. Сказано, что это дело Средиземья, эльфов и Саурона.
Нет, погоди-ка. Допустим, очередной эльфийский кораблик бы пришёл прямиком к ним (ну ладно, не к ним, а на Тол-Эрессеа) с кольцом. Разве они бы просто взяли и выкинули его обратно, не попытавшись уничтожить? (а как минимум Ауле наверняка бы растопил его в своих цехах)
Они бы просто не нашли Прямой путь. Плыли бы на Запад, но приплыли бы в ардовский аналог Америк, а не Валинор. Чтобы попасть в Аман, нужно иметь разрешение и благословение - а иначе просто проплывёшь до соседнего континента.
И дополню - после Нуменора Аман покинул пределы Арды. Он просто не существует в физическом мире. Так что да, без "пропуска" туда не попадешь.
Не-не, Шэль, Понтификус, я в курсе про это, но я говорил про то, если бы его тайком провезли. Эльфы ведь уже тогда потихоньку сплавлялись в Заокраинный Запад. Или у них там таможня уже из-за горизонта насквозь все видит, все мыслишки, колечки, наркотики?) Поправьте, если что не так, я ВК уже давненько читал.
Пока ты не получаешь приглашение - этого места просто не существует, это работает именно так.
Хорошо, раз вы с Понтификусом уклоняетесь, то ли не понимая вопроса, то ли еще почему-то, спросим совсем иначе:
Раз кольцо предлагали отправить в Валинор, значит чисто теоретически такая возможность была. Так вот. Допустим, что по каким-то причинам Бильбо потерял кольцо (например, на обратном пути в Шир). И оно неведомыми путями попало к эльфам. А обладатель кольца отправился в Валинор (допустим, в 2950-х г. Т. Э., когда кольцо еще "спало"), не подозревая о том, что это за кольцо. Неужели Валар запечатали бы его в конверт и отослали обратно в Средиземье с припиской: "Это ваша проблема"?
Это кто-то, блять, уклоняется от смысла.
Валар бы НЕ ПУСТИЛИ Кольцо в Валинор. В принципе, физически. Корабль бы не нашёл Прямого пути, даже если плыл точно по нему. Такой вариант высказывался просто среди прочих, из желания хоть что-нибудь придумать. И сказано чётко и ясно - Валар бы не позволили, даже не дали бы самой возможности попасть Кольцу в Аман, потому что это - ноша Средиземья, и объект войны между эльфами и Сауроном. Точка.
Благодарю
Летописец у нас мирный, просто серчает иногда.)
Дело житейское, позволительное)
"Раз кольцо предлагали отправить в Валинор, значит чисто теоретически такая возможность была." - это значит лишь то, что у кого-то хватило "ума" высказать такую идею. Но это нифига не значит, что такая возможность есть.

Можно ещё такой пример:
"Я хочу слетать на Юпитер и провести там летние каникулы" - теоретически такая возможность у меня есть?
можно выбросить за Врата Ночи, как Мелькора
Elreg Elreg 13.04.202218:01 ответить ссылка 0.0
Жизнь прожита не зря, благодарю за прекрасный ответ!

P.S. Я тоже знаю где ты живёшь.
Younit13 Younit13 29.04.201600:30 ответить ссылка 0.0
Впринципе согласен с каждым пунктом. Единственное что смущает - это карта. Судя по всему орлы обитают на горах. Так зачем делать рывок по большой красной прямой напрямую (на орлах), если можно было вдоль гор с пересадками, благо горы хорошо подходят к мордору.
Орлы живут в одном конкретном месте в Мглистых горах. На карте - Eagles Eyrie. Всё остальное по тем иным или иным причинам не пригодны для гнездовий.
А еще сумма двух сторон треугольника всегда не меньше чем третья.
F OR Ot)WA IT H
CfnDiim
Wilhtrtd Hr»lh
Mount Grom
КО KOCH EL
^ARNOR
t^iDane
ZDQi "l
QMUn-,1
FORLINDON
^Aimumirme
Trellrfifcwi
_> • a > -Rhudtur
Lo*« 1% nJt
LTVickburrow |/Вц
miciwi } IVlvin»
(Jlckddrn Fields
Ш^гклллэос!'
: xs:>SV?r: • ■
Ms > •	Л r, . ■
HARLIMDON
i:,J^onen
Лишь добавлю, что горные гряды в Средиземье очень разные. Кроме того, что не везде условия были бы приемлемы как для орлов, так и для их ноши, так ещё и развернувшаяся вдоль этих гор война препятствует. Потом Братство и пошло через горы и по Андуину, чтобы избежать развязавшего войну Сарумана. Гондор - особая история, а уж пролететь через патрулируемые с обоих сторон горы Мордора незамеченным - фантастика.
Некоторые подобные "сюжетные дыры" разрешаются сами собой, если просто включить ненадолго голову. Но нет, зачем думать, "это же просто кино/книга/игра/etc".
TMNJ TMNJ 29.04.201601:24 ответить ссылка 0.2
А еще "Я не должен изучать доп. материалы, чтобы все понять, все должно быть разжевано изначально. Но тогда это скучно и растянуто, где мой экшен, гыгыгы."
TMNJ TMNJ 29.04.201601:27 ответить ссылка 0.2
"Толкин был не прав, я знаю как всё было на самом деле" ))
При всем моем почтении за такой детальный и дельный ответ по набившей уже всем оскомину теме я не могу не вспомнить данный "комикс":
КАТАПУЛЬТУ?
ЗАПУЛЬН&М КОЛЬЦО ПР9МО В МОРДОР
через всю
ЗАЩиТУ
САУРОНА
ТЫ НАРКОМАН
штоле?
А чё, есть идеи получше?
СПОКУХА,
вез нервов только
А КОМУ СДАЛОСЬ I вАше кольио и вАШе ВРАТСТвО долвАНое
помолчи,
бОРОМиР/
делдйте как хотите
чё редльно это будем делдть?
ЗАР9ЖАЙ... ПЛи.'
u17856 u17856 29.04.201601:28 ответить ссылка 7.2
Я ждал этот коммент
Sains Sains 29.04.201601:53 ответить ссылка 0.2
Логическая оценка тут не сильно уместна для художественного произведения, но многие изложенные "технические" проблемы орлиной доставки - можно оспорить.

Орлы как минимум не глупые, жить хотят спокойно - хотя бы парочку можно было уболтать "слетать на пару дней во благо средиземья", взяв в багажник деда и коротышку.
Ведь даже хоббитов - получилось вытащить из шира.

Напрямую, от самых гор, где живут орлы выйдет около 300 лиг. Что такое 1500 или даже 1700 км для птиц, которые за час с грузом в виде старика или коротышки + "чуток пожрать" - сделает 100 км?
3-4 дня, аккуратно и с передышками над горами/лесами пробираться поближе, передохнуть для рывка и через 3-4 часа - топим колечко в лаве.

Маленькая высота полета?
Сомнительно - орлы в принципе вьют гнезда на вершинах гор. Их и автоматом не достать. (пассажирские самолеты сталкиваются с птицами на высоте 7-11км, но это явно перебор из страха перед орками-лучниками). Впрочем у орлов зрение неплохое, чтобы увидеть орков и назгул на летучих тварях - раньше.

Шпионы и наблюдатели? Кто то глянет в небо?
Птичка, вроде орел ну его. А размеры все равно не определишь.

Про летающих тварей не знали, поэтому аргумента против полета не было, появились впервые лишь спустя полтора месяца, причем сразу решили пугать людишек в гондоре т.е. даже отправившись - вероятность на них наткнуться скромная, а заинтересовать - еще меньшая.
Зачем оркам и назгул - интересоваться, а тем более гоняться за птичкой в небе? Они же не кхорниты...
Впрочем шансы встретить их за 3 дня меньше чем у пешего отряда за 3 месяца.

Влияние кольца на орлов?
Куча людей, 3 месяца трущиеся вокруг фродо или 2 орла на 4-5 дней?
Да и орлы не казались настолько наполненными честолюбивыми мечтами по захвату средиземья, чтобы их быстро скораптило.
Versager Versager 29.04.201602:43 ответить ссылка -4.2
"Орлы как минимум не глупые, жить хотят спокойно"

Орлы никак жить не хотят, у них нет мотивации, они инструмент. У них есть только задача или программа, если хотите, но они по сути не принимают решений, они только исполняют предначертанное.


"пассажирские самолеты сталкиваются с птицами на высоте 7-11км" Вы забываете, что на спинке у птичке сидит живое существо, ХОББИТ, привыкший уютной к норке и покою, который не слишком будет рад 4-5 дней помариноваться на холодных ветрах, усиленных еще и скоростью полета, в разряженном воздухе. Для некоторых перепад и в пол километра уже чувствуется очень болезненно. Вы летали в самолетах? Так вот даже на относительно небольших высотах многие испытывают проблемы с давлением. В закрытом, уютном самолете. А не на спине у орла.
В определённый момент, орки и назгул были бы повсюду - хотят того орлы или нет. Весь Мордор был занят огромным войском, и, я могу кого-то удивить - но они и в небо смотрели. Орёл был бы не один, а несколько, и на всём их пути они бы точно были замечены, и даже более того - их бы почувствовали. Это не просто большое животное, а древний дух в теле орла. Саурон уж точно имел на таких чуйку. Плато Горгорот лежало бы на пути, занятое бессчётным воинством. Кто-то бы точно приметил птиц, которые так-то над Мордором, на секунду, не летают.

Что до влияние Кольца - сотни раз сказано, что могущественные создания особенно ему подвластны. Из Братства, хоббиты и Леголас (как лесной эльф) были менее уязвимы, а Гимли - неподвластен Кольцу. Гендальф, Боромир и Арагорн каждый прошли испытание Кольцом, и даже не раз - а Боромир и вовсе провалил его. И это была даже не середина пути! Кольцо работает не с теми, кому нужно захватить Средиземье - оно находит желанное в сердце каждого. Сэм видел, будто весь мир - сад, потому что таков был верх его амбиций. Орлов можно было искусить их же долгом перед валар, или чем-то ещё - но как духи (возможно, майар), они были ему подвластны наравне с людьми.
"Гимли - неподвластен Кольцу" -а почему тогда он не нес кольцо?
Amlain Amlain 29.04.201616:49 ответить ссылка 0.0
Эльфы бы не обрадовались. Там ведь вообще все дико срались между собой на счет того, кто понесёт Кольцо, потому что у каждого был свой аргумент, почему тот или иной не может обладать такой ответсвенностью. Фродо стал хранителем в том числе и потому, что представлял независимую сторону.
Думаю основным препятствием является, в первую очередь, Саурон, который следит за всем в своих владениях. Идея Гендальфа была в том, что на мелких полуросликов Саурон не обратит внимания, т.к. они представляют опасности не больше чем олень, случайно подошедший к стене крепости. Но как только в Мордор влетит орёл Манвэ - станет ясно и КУДА он летит, а значит не составит труда скоординировать все находящиеся рядом с Ородруином ПВО на сбивание вражеских ВВС
ЕСЛИ ТЫ МОГ ПОЗВАТЬ ГИГАНТСКИХ ОРЛОВ С САМОГО НАЧАЛА, ТО ПОЧЕМУ МЫ ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ ЕБАШИЛИ ПЕШКОМ?
ОРЛЫ - ГОРДЫЙ, ВЕЛИЧЕСТВЕННЫЙ НАРОД, ИХ НЕ ВЫЗВАТЬ ПО . КАПРИЗУ ^
КРОМЕ ТОГО, ТЫ ЖЕ НЕ ХОЧЕШЬ ЕХАТЬ НА НЕМ, КОГДА ОН ПРОГОЛОДАЛСЯ
г ХА ХА ХААА/ ~ ПОСАДИ-КА ЭТУ МАЛЫШКУ/ ВРЕМЯ ПИЗДОВАТЬ ^ ПЕШКОМ/
Brenwen Brenwen 29.04.201610:23 ответить ссылка 2.0
А где то было ли обсуждение почему армию духов не заставили перебить всех орков и назгулов?
Потому что надо читать книгу? Там причина описана.
Ну хз. Причину почему орлы не летели видел. А по поводу воинства духов там все размазано было.
Причина номер 1: они нематериальны.
Тебе это сильно мешало?
Сильно.
Прости... не хотел задеть за живое.
Подколка принята. Казнить все равно.
Это не входило в клятву, которую они нарушили, и которую требовалось искупить.
Кстати, в том же "Мире фантастики" привели весьма простое объяснение Перумова, к чему и я когда-то пришёл при обсуждении момента об орлах:
"С точки зрения "правил игры" орлы могли быть использованы. Прямого запрета на это не существует, как и, скажем, на то, чтобы отправить Кольцо в Валинор. Но в этом случае роман утратил бы очень и очень многое со столь важной для Толкина духовной точки зрения".
Толкин прямо указывал, что никто про всемогущих орлов читать не захочет и не так просто заставить их помогать. Да и что за сказка без чудес и хэппи-эндов?
Darkcross Darkcross 29.04.201615:46 ответить ссылка -2.9
Ох зря ты тут про Перумова, ох зря.
Хорошее нейтральное мнение, которое мог написать кто угодно. Ладно, если с написанным не согласны, но агриться просто на фамилию - неадекватство какое-то.
орлов не мало, вполне можно было использовать разведку, лететь ночью, никто бы их не подбил, не один лук в мире не гахнет на 500 метров вверх, какой километраж? какая стратосфера? два орла дали бы пиздюлей любому хардптерадактилю, собственно почему птицы и заместили крылатых ящеров. Тем более вспомним как драконяндия летела, как у-2, орел бы его вздрюкал по скорости в три раза. Все равно это гон, на кой было звидзовать через Морию, можно было бы не хило срезать. единственная реальная проблема это вороны, туча ворон могла бы опиздюлить орлов и сорвать операцию. Т.е. нет никаких противопоказаний против орлоавиации, это куда как надежнее чем мелкий отряд звиздующий через ебеня пиздунские, по местам боевой славы и действующей армии противника, + у Фродо постоянно шкурная мысля окольцеваться, а так на это у него было бы меньше времени. Гендальф ссыт, что использует кольцо - да пошел бы он на хер, не даром Перумов его чмырил в копье тьмы, ради сохранения жизни половинчиков мог бы и потерпеть всемогущие позывы, а так вообще с хрена ли он маг если он только пиздеть и работать фонариком. Ну мечник с него не плохой и ХП много а так как не пришей рукав к известному месту.
https://vk.com/video66324645_169187582
"лететь ночью" - а днём прятаться в крапиве?
"единственная реальная проблема это вороны" - они были не единственными летающими соглядатаями Врага.
И ты тоже про Перумова зря.
Тут есть небольшая проблема - если орлов заметят - а их заметят - то о цели их полёта к Роковой горе Саурон долго гадать не будет. И хранителю кольца спокойно высадиться и дошлёпать до жерла никто не даст: к моменту прилёта там уже орк на орке сидеть будет, а вход в гору просто замуруют, чтоб уж до кучи. В итоге выйдет просто восхитительная по степени глупости курьерская доставка кольца в руки его создателя.
Возможно, именно поэтому вариант доставки кольца в Мордор орлами даже и не поднимался.
"Если разобраться, то орлы никогда не преодолевали по-настоящему больших расстояний, и всегда летали вблизи своих горных гнёзд." Ну не совсем верно. Тут-то они это сделали - преодолели по-настоящему большое расстояние. Они пролетели путь от Мглистых Гор до Чёрных Ворот, и сразу же к Ородруину, потом в Северный Итилиен и домой. И почти везде они летели над вражеской территорией. И ничего.
А когда они спасали Берена и Лютиэн? Да, это другие орлы были, но принцип действия у них один и тот-же.
Это я не к тому, что я с Ответом несогласен. Это я небольшую поправку высказал.
N
l
MIDDLE
EARTH
Eithel Sirion
X Lake
Mibhrim>
LAD^O
Cirlth
FulN
TAUR.N
Himring
(Dortbolion'I
QedkroS
combined co(oR*ucd 6y 1 yjkicf
Sirionl
Iccftty
e*
FOR-CcHfcL
^c)cr*8sat<f'
HELEVORN
vfVRIN
rs**5 o*
'a up
CbmDim
foresKof
^NELDOXf
Mount
TARAS
£R6D CDIC h^N
l'*'» VM
Зеленолист, вот не зли, родной!
Вопрос был о том, как далеко они летали С НОШЕЙ на спине. Они прилетели к Берену и Лютиэн налегке, и перенесли их над нейтральной территорией. К Мораннону они прилетели также налегке, и к тому моменту ВСЯ территория на их пути была под контролем Свободных народов, а последняя армия Врага сконцентрирована в одном месте. За пару дней до этого разрушен Дол-Гулдур, разгромлены орки и восточане Рованиона. Орлы попросту прилетели БЕЗ ГРУЗА над отбитой территорией, и сыграли роль Перста Божьего в последнем акте.
Ну про ношу-то ни слова не сказано, уж прости.
А фраза "призван нести вести, а не ношу" - она совсем не про то, что они физически слаб и не может его на себе нести. Ибо может.
Тут вопрос в "Долге Перед Родиной", который он исполняет.

Однажды меня подвезли до дома патрульные полицейские, но это вообще не их работа/обязанность/долг. Они не занимаются перевозкой пассажиров.

Но своим предыдущим комментарием я другое сказать хотел :) А сказать я хотел то, что были случаи их далёких путешествий (вдали от своих горных гнёзд), и не один. За Маэдросом они тоже летали. Да, туда налегке, обратно с грузом.
Размах крыльев Торондора 54 метра. Тело с крыльями у орлов соотносятся как как 2.7-3. Получается, что Тело Торондора было в пределах 17-20 метров. Это больше пятиэтажки. Представь рядом с такой махиной человека? Сильно тяжело такой зверюге будет нести 180 см фигурку?
Если на обычного орла (крылья 2-2,2м, тело 75-80см) прицепить фигурку человека (из мяса и костей) длинной 7 см, он что, рухнет на взлёте?
Да Гваихир, Ландровал и Менелдор были меньше Торондора, но они точно не были дрищами.
Так что извините, но дело тут точно не в физической слабости.
Да, разумно. Однако, того же Маэдроса они лишь подкинули, посадив в Хитлуме. Который прямо под боком у Ангбанда. Белерианд вообще относительно меньше северо-западного Средиземья, так что там расстояния меньше третьеэпошных.
Карта ж не правильная, Белерианд меньше был)
>> Гваихир принёс воскресшего Гендальфа с вершины Зирак-Зигиль, и принёс в Лотлориэн. Это всего два дня пешего пути;

Этот случай не в счёт, орёл летел налегке:

>> И прилетел Гваигир Ветробой; он меня поднял и понес неведомо куда.
«Ты поистине друг в беде, а я – твое вечное бремя», – сказал я ему.
«Был ты когда-то бременем, – проклекотал он, – но нынче ты не таков. Лебединое перышко несу я в своих когтях. Солнечные лучи пронизывают тебя. И я тебе больше не нужен: отпущу – и ты поплывешь с потоками ветра».
«Не надо, не отпускай! – попросил я, понемногу возвращаясь к жизни. – Отнеси меня лучше в Кветлориэн!»
Trallolo Trallolo 29.04.201622:33 ответить ссылка 2.4
Носил ли Арагорн штаны?
L_S_ L_S_ 29.04.201623:28 ответить ссылка 0.2
Спросил бы кто про трусики Галадриэль...
Скажите спасибо, что про онучи Гимли никто не спросил :)
Кстати говоря. Если опираться на нашу историю, когда одни лишь панталоны появились только в позднем средневековье и учитывать уровень технического прогресса в Средиземье, в котором максимум додумались до пороховых бомб и фейерверков, но не до огнестрельных орудий, можно с уверенностью утверждать, что Галадриэль не носила трусиков.
Впрочем, любой местный фетишист, добившийся её благосклонности, может попросить у неё локон волос. Даже три С:
Вот, и я к этому вёл.)
Просто пускай теперь каждый прочитавший, дойдя до момент с Зеркалом, знает, что на Галадриеэль их нет ( ͡° ͜ʖ ͡°)
1. Стоп, стоп, стоп! Так делали в древнем театре - это аргумент? А старое кино было вообще ч/б и звука не имело. И спецэффекты картонные были. И актеры переигрывали. Будем так же делать, потому что когда-то так было? Пиздатый аргумент.

2. Про возвышение героя, который заслужил какую-то там эвкатастрофу - это что, оправдывает рояль? Все это можно сделать намного мягче, например орел их принес, потом начал защищать их от какого-то монстра, и типа оба погибают. А потом в самый напряженный момент оказывается, что орел оклемался, расправил грозные крылья и воспарил с героями. Ну вот в Терминаторе 2 примерно так было.

3. Никто не говорит о верхних слоях космоса. Достаточно подняться на 2-3 км, чтобы быть точкой для наблюдателя на земле и недосягаемым для стрел. Назгулы - это опасность? А на земле опасностей меньше, что ли?
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты