Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Сегодня подборка довольно сарумано-тематическая: попытался взять несколько вопросов, которые уже давно ждут своей очереди (кстати, очередь тут). Спасибо, что вы с нами.


Список вопросов:
     - Причины и предпосылки перехода Сарумана на сторону Саурона. (конкурс)

     - Кто такие южане, массово нахлынувшие в Бри?

     - Что за полу-орки и гоблино-люди служили Саруману?

     - Почему Гендальф сразу не отыскал Голлума? Почему Голлум не отправился в Шир? (конкурс)

     - Мог ли "Роверандом" как-то повлиять на "Властелин колец"? (конкурс)


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Причины и предпосылки перехода Сарумана на сторону Саурона.

   Автор прислал два вопроса за раз: вместе с вышеобозначенным был интерес о “иерархии гномов”. Не уверен, что о последнем мне есть что сказать, однако, если автор вопросов мне то позволит, я позднее объединю его со смежными.

   Наиболее полно повод к падению Сарумана описан Толкином в тех черновиках, что составили “Неоконченные сказания”, а именно раздел “Поиски Кольца” (“О Гендальфе, Сарумане и Шире”); часть черновиков вошла в опубликованный “Сильмариллион”. Как известно моему читателю, истари, в числе пяти, явились в Средиземье в образе старых волшебников, чтобы, мудростью и своей “магией”, помогать народам Средиземья в борьбе с Сауроном. Они избрали себе тела людей, чтобы намеренно ограничить свою силу: в отличие от Саурона, они не должны были раскрывать своё могущество и стремиться к власти.  Вместе с человеческим телом, они подверглись немалым (для ангельского создания) трудностям: познали голод, усталость, радость и печаль, и, что особенно важно - возможность умереть. Как нам известно по истории Гендальфа, истари действительно умирает от смертельных ран, и лишь вмешательство Илуватара, “перехватившего” душу мага, вернуло его в оболочке более свободной и могущественной; Саурону и Саруману в спасении будет отказано, отчего их навеки ослабленные души станут тенями, прикованными к земле.

   Миссия истари была осознанным риском валар. С одной стороны, как создания немалых знаний и могущества, майар могли стать богами среди людей (что и провернул Саурон); с другой, земная оболочка и земные чувства открывали сердца истари мотивам, которые так часто приводят к падению людей - что особенно справедливо, когда сокрытое могущество по-настоящему велико. Так. будучи величайшим, “превосходящим в мощи”, пал, в жажде раскрыть себя, Моргот. Из истари величайшим (по статусу и силе) был Курумо - Саруман из легенд людей. Сферой его знаний, как ученика Аулэ (каким был и Саурон), были Кольца власти - волшебные артефакты, в которых создатель своим мастерством заключал великую силу: и чем выше было мастерство, тем больше Кольцо усиливало своего носителя. Допускаю, что корни падения крылись уже здесь. Саруман, зная о судьбе величайшего кольценосца - Саурона, - намеренно изучал всё, что мог отыскать о природе Колец ещё до своего прихода в Средиземье. И хотя Толкин определённо говорит, что сперва у Сарумана были благие мотивы, но бездна, как известно, часто смотрит на тебя в ответ.

   Из всех магов, кроме лишь Гендальфа, все так или иначе провалили свою задачу. Вопрос вызывает судьба Синих магов, ибо Толкин так  и не решил, смогли ли они спасти от Саурона Восток, или же сами стали правителями в тех землях. Однако, сама эта тенденция - верный знак того, сколь призрачным с самого начало было всё предприятие. Саруман первые полторы тысячи лет провёл вместе с Синими магами на Востоке, куда, по их убеждению, вели следы Саурона. Однако, когда тень поднялась над Дол Гулдуром, маг вернулся, и провёл ещё некоторое время в архивах Минас Тирита, где, вероятно, и узнал о том, что в башне Ортханк может скрываться забытый палантир. С дозволения наместника Гондора и роханского короля, он стал хозяином Айзенгарда, где продолжил свои изыскания.

   Однако, кроме новых владений, Саруман обнаружил на западе Средиземья, к своему неудовольствию, Гендальфа, ставшего тогда живой легендой среди эльфов, людей, гномов и хоббитов; особенное раздражение у Сарумана вызывали последние. Он искренне полагал, что лучше других служит общему делу тем, что изучает оружие Врага, а в Гендальфе видел лишь нелепого бродягу, который, не сделав ничего на благо миру, остаётся этим миром любим. Саруман, превосходивший Гендальфа в полномочиях и доступной ему силе, завидовал, совершенно пушкинской завистью Сальери, властью (именно властью, как полагал Саруман!) над сердцами. Саруман, обладатель чарующего голоса, всё чаще использовал его чрезмерно, создавая вокруг себя некое подобие двора. Он всё чаще вёл себя заносчиво с Гендальфом, и показательно пренебрегал его словами и советами; хотя на самом деле, он внимательно запоминал каждую деталь, подозревая, что Гендальф скрывает что-то от Совета.

   Как и всякое низкое чувство, зависть Сарумана не лишена комизма. Гендальф всё чаще появлялся, раскуривая хоббичий табак, а о самих хоббитов отзывался с великим восторгом. Саруман, подозрительный к такому вниманию, сам отправился в Шир в образе седого старика, и путешествовал по нему до тех пор, пока не знал в мельчайших подробностях всю округу, каждый холм, и всякое место, достойное внимания. Однако, пусть и не выведав, что Гендальф скрывает от него в этой стране, Саруман из любопытства прикупил себе табака - и, вероятно, в некоторой степени на него подсел.

   Он курил скрытно, стараясь, чтобы никто - особенно Гендальф! - об этом не узнал. Больше всего он боялся, что иные будут смеяться над ним, решив, что тот, завидуя Гендальфу, подражает ему в привычках - разве не прекрасное знание человеческой психологии проявляет здесь Толкин? Как бы то ни было, Саруман наладил тайную торговлю с Широм, закупая (вероятно, через своих союзников) табак у фермеров. Однако, Гендальф всё равно обо всём прознал.

   В это время (ещё до событий, описанных в “Хоббите”), Саруман находит на след Кольца. Изучив множество манускриптов, которыми был богат Ортханк, он узнаёт каждую деталь о последнем дне Исильдура, и определяет точное место в течении Андуина, где тот утратил Кольцо. Зависть к Гендальфу порождает в нём недоверие: даже в его частом молчании он находит свидетельство заговора. Наблюдая, как Гендальф близок к эльфам, Саруман сближается с людьми. Со временем он делает естественный вывод - Гендальф сам ищет Кольцо, а из этого следует, что Саруман должен (ко всеобщему благу) разыскать его первым.

   Всякий раз, когда Белый совет обращает внимание на район сарумановых поисков, волшебник противится действиям. Так, он отказывает Гендальфу в атаке на Дол Гулдур, уверенный, что тот лишь желает подобраться к Андуину: заговорщик и в других видит заговорщиков. На том собрании между волшебниками происходит стычка: Саруман отчитывает Гендальфа за то, что тот курит, пока говорят другие. Гендальф же, подозревая нездоровый интерес Сарумана, после короткой перепалки, пускает несколько дымных колец в его сторону: очевидный намёк, сыгравший роковую роль. Гендальф, с одной стороны, лишь предупредил Сарумана, что всем известный его усилия по поиску Кольца; Саруман же решил, что ему брошен вызов. И хотя Гендальф до последнего не верил в измену Сарумана, списывая всё на ревность, он решился проверить собственные догадки о Кольце.

   Следует ли говорить, что когда Кольцо обнаружило себя в Шире, Саруман, ослеплённый завистью и гордыней, убедил себя в том, что Гендальф с самого начала скрывал Кольцо у хоббитов. Уверенный, что против него уже давно играют свою партию Гендальф и эльфы, он делает смелый шаг, и посредством Радагаста, заманивает Гендальфа в ловушку, а свою башню превращает в твердыню. С этого момента, чувствуя себя обманутым, он решает играть в открытую, и, воспользовавшись палантиром, заключает союз с Сауроном.

   Возвращаясь к вопросу, следует уточнить, что Саруман никогда не был верен своему союзу. С самого начала он обратился к врагу, поскольку был убеждён, что против него уже давно ведёт борьбу альянс Гендальфа. Он, завистливый и не желающий уступать, уподоблялся, с одной стороны, совершенно незначительным чертам Гендальфа (образ, власть над сердцами, табак), и, с другой, уподоблял его себе. Все свои мотивы, желания и страхи он переносил на конкурента. Единственным способом борьбы против сильного врага он видел лишь союз с другим врагом, пусть и временный.

   Все отношения Сарумана с Сауроном сводились к тому, чтобы те общим ударом сломили два сильнейших государства запада - Рохан и Гондор, которые, будучи атакованы по отдельности, неизбежно бы объединились: Гондор не мог прийти на помощь Рохану, скованный по своим восточным границам, а Рохан не мог явиться в Гондор, ослабленный, а затем (в теории) подчинённый Саруманом. Сам волшебник уделил бы это время тому, чтобы сковать движения Братства (что ему несколько раз удалось) и выхватить у него Кольцо (что почти было сделано). Однако, побег Фродо и Сэма, и последовавшее за этим поражение в Рохане, привело к первому краху Сарумана. Саурон, подозревавший Сарумана в скрытых мотивах, был так напуган хоббитами в Айзенгарде, что отправил к твердыне одного из назгул, чтобы проверить, не захватил ли тот Кольцо. Можете представить себе, какой это был стресс даже для майа. А ведь он ещё не догадывался, что скоро узнает о возвращении Короля… Сильнейшим оружием против Саурона, как не странно, был страх, вынуждавший его к поспешным решениям.

   Пленённый в Ортханке, Саруман подготовил новый план - но то был не план великого волшебника, сравнимый с возвращениями Саурона, а обыкновенная месть. Он окончил свою земную жизнь не так, как подобает майя - убитый собственным слугой, сгорбленный, лишённый власти и посоха. Однако, его история в контексте Легендариума очень показательна, так как он представляет собой наиболее человечный пример зла. Его падение совершенно понятно и, к сожалению, имеет немало примеров в истории. Талантливый, чрезвычайно умный, но подверженный зависти и гордыни - именно он, а не Саурон, как мне видится, настоящий антагонист “Властелина Колец”. Ибо если Тёмный властелин - пример падения ангела, то Саруман, пусть и существо того же порядка, слишком уж человечен. И его тяга к “прогрессу”, который на деле - дым фабрик, и его вера в свою непогрешимость, которое так часто сопровождает засидевшихся во власти - так актуально, не правда ли?


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Кто такие южане, массово нахлынувшие в Бри?
и
Что за полу-орки и гоблино-люди служили Саруману?

   Как мною было сказано прежде, Саруман, в страхе и зависти перед эльфами, поставил на людей. Он не испытывал той ненависти к эльфам и дунэдайн, которой так славен Саурон, но лишь видел в них опасных конкурентов. Люди же привлекали его, поскольку над ними его голос был особенно силён. Он и прежде обладал особым талантом, разрешая людские споры, примиряя враждующих, и направляя заблудших; однако, по мере того, как росла его паранойя, он убедился в том, что нуждается в союзниках.

   Рискну предположить, что помогавшим ему людям это шло на благо. Саруман, как и всякий диктатор, видел себя мессией, пришедшем в мир, чтобы спасти народы от войны и несчастий. Вероятно, он помог своим избранникам объединить прежде расколотые племена Дунланда и Минхириата, а обещания свои - богатства и власти - выполнял. Divide et impera, макиавелливская политика и тонкая власть над людьми позволили ему, по сути, править Роханом из тени. Не будьте жертвой экранизаций - Саруман не стремился “уничтожить мир людей”, но желал им править. На его службе действительно были орки, но костяк её составляли люди.

   Они были для него не только воинами, но и агентами, соглядатаями и посыльными. После упомянутого мною посещения Шира, Саруман оставил вдоль его границ своих шпионов, и те в множестве бродили по Эриадору, разведывая для Сарумана действия Гендальфа. Особо отмечается, что те составляли ему карты: Саруман готовился воевать на этой земле, а затем править ею.

   Все они, с точки зрения жителей Бри, были выходцами с юга, а следовательно - были южанами. Это не этническое понятие, но лишь географическое. Вероятно, основу их составляли дунландцы, но также смешанное население западного Рохана и представители племён Минхириата. Все они были неотёсанными дикарями для хоббитов и людей севера, и к ним относились с опаской и недоверием. Возможно, слово “южане” (а также настороженное отношение) применимо и к беженцам, в разные времена приходившим в Бри с юга.

   Особое место в окружении Сарумана занимали те, кого предания называют полу-орками и гоблино-людьми (очевидно из текста, что это две разные группы). Их прозвали так за их отталкивающую внешность, смуглую кожу, проглядывающие клыки, узкие и косые глаза, а также особую, внушительную комплекцию. Они были в разной степени уродливы: полу-орки скорее напоминали людей, обезображенных некоторыми орочьими чертами, в то время как гоблино-люди были скорее орками, походившими на людей.

   Лишь в поздние свои дни Толкин пояснил, что могло скрываться за личиною этих существ. По его словам, люди Древних дней, находясь долгое время под властью Моргота или его вассалов, могли быть низведены до орочьего уровня - их ум, повадки и речь становились дикими и грубыми: и это те, кого называли полу-орками или людо-орками. Затем, доведённые до такого состояния, люди могли создать потомство с орками, результатом чего были создания уродлевее людей, но и умнее орков. Саруман, погрузившись в запретные манускрипты Ортханка, восстановил забытое знание, и, подражая первому из Тёмных владык, вывел немало собственных полукровок.

   Однако, не стоит путать их с урук-хай: хотя их имя и переводится, как “орко-человек”, но они - плод трудов Саурона, и были выведены до того, как Саруман обратился ко злу.

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Если Гэндальф ещё во время событий "Хоббита" начал догадываться, что Бильбо нашел Единое кольцо, то почему он растянул расследование этого вопроса на столько десятилетий? Найди он Голлума сразу (что было бы легко, т.к. впоследствии Гэндальф говорил, что тот не уходил из своей пещеры ещё год или несколько после потери кольца), он бы сразу и узнал происхождение кольца. Зная, что кольцо сделало Голлума "доступным зову Мордора", то есть, предполагая, что он может туда дойти, раскрыть нахождение кольца, назвать фамилию и адрес, зачем было отпускать его при первой встрече? И что помешало Голлуму самому дойти до Шира?

   Я совершенно необъективен и предвзят, поскольку очень люблю такого рода вопросы - основательные, и, отчасти, сами несущие в себе ответ. Однако, я вынужден, с одной стороны, отвечая, исправить, с другой, часть вопроса.

   Во-первых, Гендальф и не смел думать, что Бильбо нашёл Единое Кольцо. Он был убеждён - и Кольцо тому подыгрывало, на время “уснув” в кармане Бильбо - что хоббит овладел одним из Младших колец, которые в великом количестве создали эльфы Эрегиона, и одно из которых, так или иначе, вполне могло оказаться в пещере у Голлума. В это время Саруман сбил Белый совет со следа, и те были убеждены, что Кольцо следует искать далеко на юг по течению реки, и что оно, вероятнее всего, оказалось в море. И хотя Гендальф, как я пояснил выше, сомневался в Сарумане, но более важные дела - устранение Дол Гулдура и убийство Смауга - заботили его куда больше. Он усыпил собственную бдительность, в чём позже раскаивался.

   Лишь несколько лет спустя, изучив документы и узнав от Бильбо подлинную историю нахождения Кольца (а тот, надо сказать, об этом долго умалчивал), Гендальф забил тревогу, и Арагорн, по его поручению, отправился на охоту за Голлумом. Тот уже покинул свой “дом”, и, поддавшись “зову Мордора”, двигался на юг.

   Арагорн успешно захватил Голлума, но к тому времени о нём уже прознал Саурон. Странное создание, прожившее сотни лет и желающее отыскать свою Прелесть - достаточный повод задуматься. Голлум был сокрыт в чертогах короля Трандуила, но Саурон не мог узнать (к своему ужасу) иных подробностей, поскольку враги и, в особенности, Саруман перехватывали всю информацию. Тогда Саурон нанёс двойной удар - из Дол Гулдура по королевству Трандуила, и из Минас Моргула по Гондору, начав тем самым Войну Кольца и отвлекая своих врагов. В суматохе сражения, Голлум бежал.

   Почему он направился в Мордор, а не в Шир? Ответ необычайно прост, и именно в нём заключается моя вторая поправка - Голлум не знал, где находится Шир. В уже упомянутой мною части “Неоконченных преданий” - “Поиск Кольца” - Толкины пишут о том, что Голлум даже не мог назвать Бильбо хоббитом, поскольку не знал такого слова! Тем более он никогда не слышал о Шире, так как родился в востоку от Мглистых гор, в маленькой колонии хоббитов (хотя они не называли себя так!) у Андуина. Лишь слова “Шир” и “Бэггинс” сумел выведать Саурон, но даже он не знал, куда направить своих шпионов. Дело в том, что Саурон потерял всякую власть над Эриадором, а все его агенты, засланные туда, перехватывались и велись по ложному следу агентами Сарумана. Поэтому он позволил Голлуму (чья ненависть к Саурону была больше страха) пустить себя по ложному следу - к Андуину, так как Голлум понимал, что он с Бильбо принадлежит к одной расе, и решил отправить врага к своему старому дому. Эта ошибка стала роковой для Саурона, так как иначе он бы оказался в Шире несколькими неделями раньше.

   Вскоре Саурон прознал о том, что Боромиру явилось пророческое видение, и тот отправился в Ривенделл; узнал он также, что Саруман пленил Гендальфа, но тот бежал из плена. Понимая, что он теряет контроль, Саурон приказал назгул повернуть к Айзенгарду, и выведать у Сарумана всё, что тот знает о Кольце - а тот, несомненно, знал больше, чем говорил. Король Чародей явился к вратам Айзенгарда, и Саруман, двойной предатель, был ужасно напуган тем, что его могли раскрыть. Он не вышел к назгул, но его голос говорил как бы из самих врат:

   “Не эту землю вы ищите. Я знаю цель ваших поисков, пускай вы её не назвали. У меня её нет, хотя её слуги и так это поймут; а если бы имел, то вы склонились бы предо мной и называли меня владыкой. И если бы я знал, где эта вещь сокрыта, то меня бы уже давно не было здесь, и я сам бы искал её...

   Так, из страха и мудрости, он отвёл от себя угрозу, и направил назгул вослед Гендальфу в Эдорас, куда тот бежал два дня тому. По пути назгул встретили Гриму, нёсшему вести своему хозяину; и тот, едва не погибнувший от страха, выдал слугам Саурона, где расположен Шир.

   Только тогда путешествие назгул обрело конечную цель, и лишь благодаря этому у Фродо было время спастись. К сожалению, эти отрывки не вошли во “Властелин Колец”, хотя с ними он, несомненно, становится полнее. С этого события, когда Саруман пытался в последний раз завести Саурона в тупик, а Грима в страхе предал своего хозяина, начинается активная фаза “Властелина Колец”. Гендальф, опережая назгул на считанные часы, получил от короля Теодена лучшего коня, и мчался к Фродо, чтобы тот скорее покинул Шир.

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Мог ли "Роверандом" как-то повлиять на "Властелин колец"? Связаны ли столь диаметральные произведения хоть чем-то, помимо образа мага-бомжа с пером в шляпе?

   Важно держать в голове мысль, которую я пытался донести в прошлый раз - о том, что центральной работой всей жизни Толкина является “Сильмариллион”. “Роверандом” был написан достаточно рано, почти за десять лет до “Хоббита”, но опубликован лишь в девяностые годы. Он, как и все остальные произведения Толкина, не оказал собственного влияния, но подвергся таковому; толкиновский абсолют - это легенды Сильмариллиона, которые просачивались на страницы иных его книг. Так, “Хоббит” сперва не был задуман частью общей истории, но по мере написания “Властелина Колец” (сиквела скорее к “Сильмариллиону”, нежели к “Хоббиту”) стал ею. В случае с “Роверандомом” сложнее определить родство, но лишь потому, что он относится к первым, оставшимся в черновиках “сильмариллионам” - в первую очередь, к “Книге утраченных сказаний”.

   “Роверандом” был сочинён Толкином, чтобы утешить своего четырёхлетнего сына Майла: тот, во время отдыха на пляже, потерял игрушечного пса. В сказке речь шла о настоящем псе, превращённом в игрушечного волшебником Артаксерксом. Пёс оказывается в магазине, где его покупает своему сыну неназванный, но читаемый между строк Толкин. Сын, как и настоящий Майкл, теряет свою игрушку. После следует серия приключений, в которых Роверандом вновь становится настоящим псом, оказывается на Луне, обретает крылья и странствует по морю на спине старого кита.

   В то время, в замыслах Толкина не было ни хоббитов, ни Кольца. К позднему Легендариуму можно отнести Человека-на-луне, упомянутого и в других произведениях - это фольклорное изображение Тилиона, майя, хранящего Луну. Но куда интересней личность “старейшего кита” по имени Уин - именно так зовут кита на службе у Ульмо, в связи с чем он тоже назван “величайшим и древнейшим”. Уин показывает Роверандому “великий Залив Волшебной страны (как люди зовут её) за Волшебными островами”, а дальше - “на крайнем Западе, Горы Эльфийской страны, и волшебный свет на волнах”, “город эльфов на зелёном холме пред Горами”. Такой была география Амана в “Сильмариллионе” тех лет, и Ровер увидел горы Валинора, а город эльфов - Тирион на холме Тун. Тогда ещё Толкин считал, что Аман был сокрыт от смертных туманом и рядом волшебных островов, которые проплывает Уин, но не исчёз из нашего мира совсем. Кит обращается к миру, из которого пришёл Ровер, как к “внешним землям” - тоже типичная черта “Сильмариллиона”. Земли, которые посещает Роверандом, одновременно являются частью нашего мира (упомянуты реальные места), но при этом является плоским, и море падает с них в пустоту - отголосок того времени, когда Толкин считал Арду неизменно плоской.

   Это не значит, что “Роверандом” - полноценная часть Легендариума, но он, несомненно, имеет с ним связь. Толкин, создавший множество неоконченных и отброшенных преданий, считал, что те из историй, которые не являются опубликованными, можно считать “фольклором”. Т.е. если “Властелин Колец” - это своего рода исторический роман, а “Хоббит” - приукрашенная автобиография Бильбо, то многочисленные истории о путешествиях Роверандома и жене Моргота - результат искажения, связанного с тем, как последующие поколения воспринимали легенды предков. То, что у Толкина есть несколько версий происхождения Келеборна - следствие того, что сами герои уже этого не помнили. То, что в раннем Легендариуме у валар есть дети - ни что иное, как переходный период между собственно Легендариумом и нашими мифами, когда люди ещё смутно помнили о валар, но уже слабо себе представляли их природу.

   Вспомните стихи и сказки хоббитов: те являются отражением реальности, исторической или современной, но поданные рассказчиком, никогда не видевшим того, о чём повествует. В этой связи я вспоминаю историю одного англо-сакса, что отправился однажды в путешествие по Балтике, и оказался на землях эстов, в нынешней Эстонии. Он сохранил свидетельство о странном обычае: якобы эсты - колдуны, повелевающие холодом, и мёртвых не хоронят, но кладут в специальные постройки, где труп лежит долгие недели, не разлагаясь.

   Путешественник, конечно, не подумал о том, что прибыл в Эстонию зимой. Земля была столь холодной, что невозможно было вырыть могилу, а тело не разлагалось оттого, что было помещено в “холодильник”. Однако, человек - существо мифологически мыслящее, и всякий раз, когда в нашей картине мира недостаёт деталей, мы домысливаем их, исходя из собственных взглядов. “Роверандом”, как и “Книга утраченных сказаний” - это “Легендариум в пересказе”, спустя многие века, когда в памяти остались лишь некоторые слова забытого языка, а валар и майя давно уже почитались как асы или олимпийские боги.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина



Подробнее

Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Лучший вопрос
Причины и предпосылки перехода Сарумана на сторону Саурона.
127 (59.1%)
Почему Гендальф сразу не отыскал Голлума? Почему Голлум не отправился в Шир?
78 (36.3%)
Мог ли "Роверандом" как-то повлиять на "Властелин колец"?
10 (4.7%)
Еще на тему
Развернуть
*хлоп-хлоп-хлоп*
Второй вопрос
- Где?
@ В Шире
- В Шире?
@ В Шире
- В Шире?
@ Да в Шире, ну это там где выставка урожая, отличный табак, приемлемое вино, затворничество, хорошая погода круглый год, Бильбо ебать его в сраку Бэггинс
Matveika Matveika 18.03.201821:18 ответить ссылка 8.7
Никаких проблем, объединяй про гномов, всё, что в Каминном зале ни делается - всё к лучшему.
Тсс, не пались.
Donnerwetter, что ж не через личку то?! Я бы тогда комент смог удалить.
Пожалуй подпишусь на тэг !Будет ли обсуждение вопроса как морийские гномы оказались в том плачевно\мертвом положении в котором их находит братство кольца ? Хотя даже Гимли не предполагал что такое возможно . И еще интересный момент Гендальф прошел через Морию когда направлялся в Ривендел и не заметил полное отсутствие живых гномов и не удосужился даже сказать об этом Гимли? А потом в сцене у ворот для него это стало настоящим откровением ! Или же их успели перебить за те пол горда после того как он там прошел и пардон даже тела успели мумифицироваться . Пожалуй , это сюжетная дыра ?!
Хммм... Если не секрет, почему Pontificus, а не Печиво?...
kyzya123 kyzya123 18.03.201822:12 ответить ссылка -0.9
Потому что это разные реакторчане.
Стиль изложения тот же и ава сбивает с толку)
Да ну, покажи мне посты подобные Печиво и одинаковую аватарку) Особенно посты, если учесть что у Печиво в Арде всего 3(!) поста.
http://arda.reactor.cc/user/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE
Потому что Шэль, ящитаю.
А по поводу жен Энтов уже отвечали?
Да.
Спасибо тебе, автор) Уже давно и забыл как читал и интересовался этой вселенной))) Не останавливайся!))
> с другой, земная оболочка и земные чувства открывали сердца истари мотивам, которые так часто приводят к падению людей
Насколько помню, впервые у Сарумана зависть к Гендальфу проявилась до того, как истари отправились в Средиземье
Ужас. А я думал, что Саруман перешел на сторону Саурона, попав под его влияние при попытке использовать палантир для слежения за Сауроном, и тот через другой палантир подавил его волю и заставил себе служить. Вона, чуть хоббита одного тоже не подчинил.
в фильме Джексона Гендальф сперва сказал Фродо покинуть Шир, а затем поехал в Изенгард и был пленён Саруманом. В этом есть наверно какая-то логика, он оставил хоббита и кольцо беззащитными, обманувшись в своих ожиданиях найти поддержку белого мага. Если каноничная посдедовательность действий Гендальфа обратная - что было для него мотивом оставить Фродо и кольцо, где он был всё время до прибытия хоббитов в Ривенделл? Возможно, я просто плохо уже помню трилогию.
Но битва на посохах и верчение по полу - крайне глупы.
Это ж Курумо, сладкоголосый замполит, он любого проповедника заболтает. Его сила не в стилях безконтактного кунг-фу.
Добрые Истари вообще, МЯГКО ГОВОРЯ, не спешили. Радагаст отправился хипповать и гринписничать, сам Гэндальф - собирать сведения и понемногу помогать локально.
Да, ограничение силы, но слишком много оказалось завязано на случай и хоббичью простоту.
"а валар и майя давно уже почитались как асы или олимпийские боги"

Эм, но олимпийцы и асы, во-первых, наплодили кучу полубогов и не только, а во-вторых - активнейше вмешивались в судьбы смертных всю дорогу - и с Олимпа/Асгарда, и ходя среди людей в куче обликов. В отличие от откровенного изоляционизма валар после Нуменора (да и после заточения Моргота они старались не слишком влиять на смертные земли), да и майа подвиги эпических полубогов совершали по большим праздникам. Даже Саурон, с его-то нарциссизмом, мог бы в принципе сойти за Прометея, когда помогал эльфам оттачивать мастерство ковки Колец, а также когда насаждал идеологию нуменорцам, - но большую часть времени он действовал неявно.
Всякий раз, когда пишу о современных мифах, пытаюсь подчеркнуть (но, видимо, недостаточно), что речь о рецепции толкиновского мифа последующими культурами. Т.е. асы и ваны - это то, как айнур воспринимали германцы. Неспроста Радагаст - славянский бог.
Встречал такую точку зрения много где. Я не тормоз, я медленный газ. Концепцию понял.
Интересен другой аспект: откуда же тогда столько похождений полубогов и такие активные сами боги в поздних культурах появились? Арагорна и ему подобных не могли возвести в их сан - это типичные идеальные короли Золотого, Серебряного и далее Веков, эпохи чудес и завоеваний. Гномоэльфийские герои тоже не то - Народ Холмов, туаты, ши, цверги, кобольды и прочие скрытные фентезийные расы.
Вопрос-то не праздный, это важная часть самосознания людей тех лет. Спартанцы, вон, без комплексов себя потомками Геракла считали. В то время, как у Профессора за всю историю был ОДИН брачный союз майа с Детьми Илуватара, а уж чтобы кто-то из валар плодился совместно со смертными - немыслимо.
А с кого списывают богов люди? С людей же. Античные боги - это греки. Скандинавские - германцы. Славянские - славяне. В более широком смысле, многие индоевропейские боги - восходят к реальным предкам. Просто со временем (как очень часто происходит в реальной истории) изначальный божественный образ накладывается на исторические реминисценции. Т.е. если люди видели в Александре Македонском подобие Зевса, то со временем эти два образа сплелись, и Зевс принял черты Александра, а Александр - Зевса (пример условный). Так, памятуя о Манвэ, древние праиндоевропейцы могли наложить его образ на целый ряд своих вождей или предков, и из синтеза вышел новый образ Бога - Зевса, Перуна, Вотана и т.д.
Но Артур остался Артуром, а не вознесся в пантеон. И Геракл - человек, к богам его после смерти вознесли, и чтили его в храмах как героя.
В том-то и дело, что психология разная. Античный пантеон буквально играет судьбами. В классическом Голливуде - в шахматы смертными, в оригинале - ... в зернь или типа того, не помню, игры типа манкалы были у южан всегда. Богам смертные интересны, боги постоянно то кого-то возносят, то по жопе молнией выпишут за богохульство, то тупо позавидуют. Вы можете представить, чтобы... ну, там, Йаванна позавидовала смертной красавице за ее внешность? В античности - общий сюжет. Валар полностью отстранены, люди и в рассветные-то времена с ними почти не контактировали, а ближе к современности - и подавно. В то же время они испытывают сострадание к смертным - чего не было в дохристианском язычестве, по сути, пример Прометея другим наука, нефиг огнем делиться, не для того его боги делали.
Потому я всегда и воспринимал толкиновские мифы как оммаж и аллюзии на реальные верования - но не с буквальным пересечением. Майа мыслят скорее как ангелы, нежели как политеистические божества, до конца свободной воли в истинном обличьи они не проявляют. Гэндальф остался верным - и сохранил форму и суть, Саруман захотел действовать сам - и успешно выродился.
Вы зациклены на античности. Артур - сам по себе легендарная рецепция исторических персонажа, т.е. модель та же - поздние поколения переосмыслили более ранний, но сохранившийся в народной памяти образ.
Обратите внимание, что Вотан-Один, Зевс-Юпитер и Перун-Перкунас были одним и тем же богом у праиндоевропейцев, с одинаковым характером, обрядностью и мифом. Но производные ведь совершенно друг на друга не похожи! Как мог древний per(kw)unos превратится в столь разных громовержцев? Это уже проявление индивидуальных особенностей, возникавших по мере раскола праиндоевропейцев на праславян, прагерманцев и т.д. Отличия греческих богов от скандинавских, а скандинавских от праиндоевропейских объяснено тем, что у них были разные рассказчики. Между айнур и олимпийцами - тысячи лет, оттого такая разительная разница.
У Толкина, если мыслить теологически, айнур были ангелами; но я, поймите же, пишу о рецепции, т.е. о том, что описанные черновиками айнур, которые рожают детей и ведут себя довольно язычески - это и есть то, как их видели жители Средиземья. О том, кто такие айнур, хорошо знали лишь эльфы и дунэдайн, а прочие народы (иногда даже нуменорцы) в черновиках называют валар богами! Со временем, когда эльфы ушли, а дунэдайн погрузились в окончательный упадок, языческое мировоззрение возобладает. Знаете, если сегодня случится мировая катастрофа, то люди следующих веков будут считать нас волшебниками, а наших правителей - богами. Так устроена человеческая психика.
Ну а если циклиться сильно позже - то политеизм в основном сильно всё. А в скандинавском политеизме в этом плане асы очень похожи на олимпийцев.

"описанные черновиками айнур, которые рожают детей и ведут себя довольно язычески"
А, ну если таков был черновой концепт - согласен, сходится. Это куда больше похоже на политеистическое представление о божестве.

"Знаете, если сегодня случится мировая катастрофа, то люди следующих веков будут считать нас волшебниками, а наших правителей - богами. "
Если письменность полностью деградирует - безусловно.
Именно о черновиках я и говорю, потому что опубликованные три книги - это как бы истина, в то время как черновики - та самая рецепция, из которой, по замыслу, выросли пантеистические религии Европы, Ближнего Востока и Индии. И асы имеют сходство даже с индуизмом, поскольку между ними существует родство, но они ведь очень разные по своему характеру? А по форме - очень похожи на айнур черновиков. Читайте черновики, некоторые недурно переведены.
И, опять же по замыслу, именно деградация письменности, с утратой источников, и некими глобальными катастрофами (потоп?) завершила Четвёртую эпоху, в то время как Пятая - это начало Египта и Междуречья.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты