Немного об экономике / Каминный зал Ривенделла :: Легендариум Толкина :: Арда :: фэндомы

Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина ...Арда фэндомы 

Немного об экономике

Наше судно - почти научное, и определённо исследовательское, - утонув, казалось, в водах коварной толкинистики, вновь поднимает паруса. Спасибо вам, что вы с нами.

Следует сказать о новой политике, которой я, уповая на прочее, постараюсь придерживаться. Голосование за лучший вопрос теперь будет разовое, и каждый, чей вопрос был признан лучшим в числе трёх вопросов выпуска, получит её. Все достойные будут в скором времени, как только это позволит бухгалтерия, награждены. Разумеется, те, кто задавал успешные вопросы повторно, будет награждён особо. В конце-концов, это - не соревнование, но попытка поощрить ваш интерес приятной мелочью. Вопрос, рассуждение о котором столь обширно, что переростает в отдельный выпуск (как в сегодняшнем случае), также будет поощряться наравне с победителями голосования. Надеюсь, Вы сочтёте это в достаточной мере справедливым: с одной стороны, вопросы, достойные поощрения за саму свою сложность, с другой - те, что волнуют читателя, пускай и не требующие длительного разъяснения.

Мы всегда ждём ваши вопросы. Они - главный стимул продолжать.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Экономический вопрос. Какая валюта использовалась при торговле в Средиземье? Это было золото? Или натуральный обмен? Ведь если политических центров было немного, то зачем золото тем, кто жил в удаленных поселениях?

   В “Полном справочнике Средиземья” (“The Complete guide to Middle-earth”) - вторичном источнике, чей авторитет, однако, подкреплён словами Кристофера Толкина (“восхитительный справочный материал”), - имеется любопытный пассаж: “Вопреки некоторым мнениям, во Властелине Колец есть упоминания денег…”

   Если судить по этой фразе, то во всяком случае на момент первого издания книги (август 1974, время расцвета толкиновского культа в США) среди читателей сложилось убеждение, будто бы денежной системы, подобной римской, средневековой или современной, в Средиземье не было. Следует понимать, что Толкин и его герои для целого поколения американцев стали своеобразной альтернативой современности; лозунги, подобные “Гендальфа в президенты!” - часть тот культуры, культуры хиппи и битников, осуждавших Войну во Вьетнаме и придерживающихся, зачастую, левых и леворадикальных взглядов. В этой системе ценностей, деньги выступали частью ненавистного миропорядка, а потому совершенно понятно, как они “исчезли” со страниц Толкина (то же относится и к заблуждению о том, что в Средиземье нет религии; об этом мы тоже поговорим). Сам автор, заставший “толкиновский бум” в США, относился к явлению с нескрываемым раздражением: вместо читателей, он получил “фанатов”, значительно исказивших форму и содержание его труда, а героев эпоса превративших в персонажей политической агитации. Этот “бум” породит и значительную часть современного фэнтези; рискну сказать, что Толкин, доживи он до наших дней, и от своих “последователей” был бы не в восторге (ворчлив он был, что поделать).

   Деньги, однако, были хороши известны героям Дилогии (так я, с вашего позволения, буду называть сюжетных союз “Хоббит”-”Властелин Колец”), и в этой связи отмечу, что вопрос сформулирован очень верно. Ситуацию конца Третьей эпохи можно сравнить с Ранним Средневековьем Европы, переходящим в Высокое: Арнор пал, подобно Западной Римской империи, во многом из-за ряда неудачных правителей и постоянной войны на своих рубежах, неспособности центра контролировать периферию, вырождения правящего класса, и, в результате войн и эпидемий - депопуляции и так малонаселённой страны. Падение Форноста сродни падению Рима, или, скорее, Равенны (последней столицы империи), так как историческая столица - Аннуминас - был, как и Рим, покинут ранее. Именно Арнор, в период единства двух царств, был старшим; именно в Аннуминасе расположит свой трон Арагорн, когда станет правителем Воссодинённого царства.

   Восточное царство - Гондор, который и Толкин сравнил с Византией. Константинопольское царство, как и Гондор, располагалось одновременно на востоке и западе, в Европе, Африке и Азии - в северо-западном Средиземье, землях у моря Рун и с южными границами у самого Умбара, в случае Гондора. Византия охватывала восточное Средиземноморье, как Гондор охватывал залив Белфалас; общность климата, рельефа и культуры также сближают их. Даже в образе Арагорна, восходящего к фольклорному “спящему королю”, виден Мраморный король - последний император Византии Константин Драгаш, который, когда город пал, за своё мужество был обращён в мрамор, избежав таким образом смерти, чтобы однажды вернуться на трон и освободить Константинополь от турков. Символично, что хотя старшим городом считаются Рим и Аннуминас, но именно в Константинополе и Минас Тирите восходит на давно утраченный трон владыка обоих преданий.

   Византия и Гондор - лишь тени своего былого величия, но величия столь грозного и внушительного, что даже будучи тенью они превосходят всех остальных. Со временем Византия теряла своё преимущество, но почти тысячу лет никто не мог превзойти её в литературе, живописи, музыке, инженерии, ремёслах, кораблестроении, медицине и всех науках. 80-90% всего производства Евразии за вычетом Индии и Китая приходилось, в период расцвета, на Византию. Основой её сказочного богатства служили торговля и непомерные налоги. Я считаю, что несмотря на очевидные аллюзии (несомненно, что образ осаждённой Византии повлиял на историю Гондора), нельзя восполнять пробелы наших знаний о Гондоре тем, что нам известно о Византии - всё же, это совершенно разное государственное устройство, разное мировоззрение, иные обстоятельства и т.д. Однако, в соотношении Византия-Европа мы видим ключ к той пропорции, которую составляло соотношение Гондор-Средиземье. Как и греки, гондорцы сохранили сильную власть, относительно централизованную в начале и обретшую позднее феодальные черты (так, если первые наместники назначались королём, то в дальнейшем эта должность стала наследной; то же, вероятно, относится и к управляющим провинций). Византийская монета, как унифицированный способ налогообложения и торговли, была в ходу от Египта до Крыма, и от Балкан до Палестины; то же справедливо сказать и о империи Гондора.

   По имени нам известны две гондорские монеты - ка’стар (на синд. манер “ми’риам”) и та’рни (tharni, на синд. манер “ка’нат”, canath). Кастар был основной монетой Гондора, и по стоимости равнялся четырём тарни. Обе монеты, вероятно, были серебряными и отличались лишь размером; во всяком случае, металл кастара нигде не назван. Иные исследователи считают (и вполне разумно), что должно существовать ещё во всяком случае две монеты - больше кастара (условный золотой “дукат”) и меньше тарни (условный “пенни”, серебрянный либо медный).


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина

Кастар в "Тенях Мордора"


   Эту систему унаследовали (вероятно, от нуменорцев) не только жители Гондора, но и арнорцы. В обоих странах монеты составляли государственную казну и всеобщий налог, монетой оценивалась стоимость товара и услуг ремесленника, а регулярная армия получала своё жалование.

   Определённо, дунэдайн не были единственными, кто прибегал к монетарной экономике: наследники Нуменора заселили южное побережье Средиземья, где могущество нуменорцев могло значительно повлиять на все вождества, королевства и империи, какие видел Харад; племена Востока без конца нападали на Гондор, желая его несметных богатств (государство, построившее Аргонат и десятки великих городов должно не только обладать познаниями в архитектуре и инженерии, но и нести огромные расходы, если не желает прибегать к рабскому труду). Особенно сильно влияние Гондора на его непосредственных соседей и союзников - северян. Так, в языке рохиррим есть слово “касту”, позднее ставшее хоббичьим “каст”, и происходящее от имени гондорской монеты “кастар”. Означало оно, однако, не собственную валюту, но любую ценную безделушку: это изменение смысла очень показательно, как пример отношения северян к деньгам. Для них, как и для варваров, окруживших Рим, монета представляла ценность не по своему символическому номиналу - “один кастар” или “четыре тарни”, но по качеству и количеству материала, из которого она сделана - столько-то грамм серебра или золота, их проба. Для человека, принадлежащего к “высокой цивилизации”, важнее численное значение монеты - мы видим мир в условных евро и долларах, в то время как для “варваров” это - кусочек драгоценного металла (не в наше время медных, никелевых и латунных блестяшек, разумеется). Вообще, переход монеты от “стоимости в себе” (т.е. стоимости материала, ушедшего на создание монеты) к “символической стоимости” (т.е. условной цене - 1, 2, 5 условных единиц...) - важная примета прогресса, общественного и экономического.

   Для рохиррим же, а также для лесовиков, людей Беорна и прочих дунландцев - монета лишь ценный кусок серебра, который можно получить у царского купца в обмен на свой товар (да простит меня требовательный читатель за то, что я называю Гондор царством, но у меня на то есть свои основания); а затем переплавить на новое изделие или столь же успешно купить какую-нибудь зарубежную забаву. Между собой, однако, они предпочтут естественный обмен - бартер, где наиболее доступный для племени товар становится мерой цены для всего остального (так, корова может стоить пяти овец, а золотое кольцо - двадцати). В этой связи предлагаю вспомнить чудесную дилогию Fallout. То ли я так играл, то ли так и было задумано, но несмотря на наличие в игре долларов и крышек, основную часть сделок я проворачивал бартером - отдавал то, что имею в избытке, и получал то, что мне необходимо. Мир после падения крупной империи - это всегда локальный постапокалипсис: с постепенным возрождением люди возвращают понятие валюты, но всё ещё полагаются на более долговечный и надёжный бартер. Наиболее “цивилизованны” в этом плане должны быть жители Рохана - они одни из немногих, кто из племени или союза племён построил пусть и примитивное по гондорским меркам, но довольно успешное государство; допускаю, что с установлением Pax Anadune, “дунэдайнского мира”, возрождённая Арагорном империя станет толчком к дальнейшему развитию Рохана, с печальными, вероятно, последствиями.

   Другой центр силы - Арнор, - как я уже упомянул, был разрушен в результате Ангмарских войн. На его обломках осталось два крупных населённых района - Шир (бывший Суза-т, протекторат короля) и земли вокруг Бри, что выжил за счёт своего расположения на торговом пути гномов через Эриадор. И тем, и другим в конце Третьей эпохе были известны деньги: более того, нам известно, что они использовали систему, происходящую от Арнорской, и, следовательно, схожую с таковой в Гондоре. Основная монета в переводе названа “серебряным пенни”: хороший пони стоил четыре пенни, а потеря тридцати пенни была значительной для состоятельного держателя таверны. Упомянута также золотая монета, столь ценная, что это подчёркивается особо. В черновиках к ВК сказано, что Бильбо потратил на прощальную вечеринку свои последние 30 дукатов, так что можно с некоторой долей достоверности называть так (в переводе на “современный язык”, разумеется) золотую монету.

   Богатства, принесённые Бильбо из Эребора, исчислялись, таким образом, в монетах; что и логично - едва ли хоббит смог пронести несметные по местным меркам богатства через весь Рованион и Эриадор, будь они в слитках. Я рискну, более того, предположить, что нуменорцы восприняли от гномов не только элементы своего языка (распознать кхуздул в адунаике сможет и непрофессионал), но и идею монетарной экономики. Гномы с самого своего пробуждения вгрызались в твердь земную, поднимая наверх богатства её недр: золото, серебро и мифрил. Искусные ремесленники, они создали тысячу прекрасных и полезных вещей, но основную долю богатств, захваченных Смаугом, составляли, как следует из иллюстраций самого Толкина, золотые монеты гномов. Дэйл, дважды обогатившийся благодаря соседству с гномами, имел собственную монету, и, судя по образу Мастера Озёрного города, познал все прелести коррупции. В конце Третьей эпохи он стал могущественным и обширным королевством севера; без монет с профилем Барда такое непросто воплотить.


 — ^ v Jrjfl '* ИИ ЩШЁНР*“ C » tl ïCi5rsa.tion q \vitii yj^ ^л^Гм , hfedk^. 4 -* - . —ч,Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина

Разговор со Смаугом, иллюстрация Толкина


   Почему монетарная экономика, применимая дунэдайн и гномами не стала основной? Ответ - эльфы. Всем нам привычна градация от медной монеты к серебрянной, а от серебрянной - к золотой. Так обстояли дела в старой Европе, и так же устроена экономика многих фентезийных миров. Эльфы, однако, всегда ставили серебро выше золота. Для них серебро - земные звёзды, в то время как золото за пределами трудов Толкина неспроста окрестили “металлом Моргота”. Золото - это страсть драконов и символ жадности, это материал Кольца Всевластия и цвет Ар-Фаразона Великого. Золото, сокрытое в недрах земли, приняло в себя то Искажение, которым Моргот отравил наш мир. Как же эльфы отнесутся к торговцу, предлагающему им “морготов металл”? Вероятно, это не было столь острой проблемой для эльфов Мраколесья, которые торговали с людьми Дэйла вином; возможно, что и загадочный народ (скорее люди, нежели эльфы) Дорвиниона, также славящийся вином, в обмен на напиток получал от северян гномью или далианскую монету.

   Итак, ситуация на конец эпохи действительно напоминает Европу после падения Запада: великий центр власти в Гондоре, подверженная его влиянию и постепенно развивающаяся периферия. Постепенно на руинах старой империи образуются новые племенные союзы, со временем способные стать государством (с той лишь в поправкой, что в Средиземье всё происходит несколько медленнее). В ядре погибшего Арнора, подобно княжествам Италии, подают надежды Бри и соседние деревни. Ключевое различие с реальностью состоит в том, что на момент падения Западной империи в ней проживали миллионы людей; Арнор же был населён беднее, нежели миллионник-Гондор. Население всего северо-западного Средиземье сконцентрировано в Гондоре, но и близко не стоит рядом с 50 000 000 жителей Римской империи в пятом веке, перед гибелью Рима. Именно низкой населённостью я объясняю ту скорость, с которой в Средиземье происходят процессы, занявшие куда меньше времени у наших европейских предков. Однако, с установлением Арагорном династии Тельконтари, всё должно измениться: и расширение Гондора на восток и юг, и возрождение (или даже Ренессанс) Арнора, и всеобщий мир станут тому достаточной причиной.

   И в завершение стоит заметить, что во времена, предшествующие Третьей эпохи, деньги не оставили известного нам следа. Определённо, деньги были у нуменорцев и гномов, но ни эльфы, доминировавшие в Средиземье первых двух эпох, ни их полудикие соседи-люди, не выходили за пределы бартера. Как шли дела при Сауроне и Морготе - загадка, но, скорее всего, рабского труда и плановой экономики вполне хватало, чтобы кормить военную машину, а о подчинённых народах оба захватчика особо не заботились.


Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина


Подробнее


 — ^ v Jrjfl '* ИИ ЩШЁНР*“ C » tl ïCi5rsa.tion q \vitii yj^ ^л^Гм , hfedk^. 4 -* - . —ч
Арда,фэндомы,Каминный зал Ривенделла,Легендариум Толкина
Еще на тему
Развернуть
Понтифик вернулся!
А есть шанс что в четвертой эпохе будет новый Тёмный властелин чисто гипотетически?
без света эльфов в четвёртой эпохе целая раса тёмных людей вполне себе возникает, чего уж там
Толкин сам задумался над этим, однако, роман "Новая тень" остался не написан. Мысль моя, однако, такова, что все последующие Тёмные властелины, намеренно или случайно подражающие первым двум, будут людьми. Четвёртая эпоха - так называемая Героическая эпоха, когда люди ещё помнят, что боги ходили по Земле, но самих богов на ней уже не осталось. За Героической эпохой неизбежно следуют Тёмные века, когда боги превращаются в суеверие и объект культа, а история уходит в легенды. Саурону в Четвёртую эпоху начнут поклоняться, орки превратятся в образ едва ли не достойный уважения (именно об этом Культ из "Новой тени"). С уходом эльфов и богов (майар и айнур), все конфликты будут конфликтами между людьми, либо между людьми и природой. Рост империй, ложный прогресс, гордыня, строительство Вавилонской башни - и очередная катастрофа, отбросившая людей назад, в дикость. Затем, новые подъёмы и падения, новые культы, новые заблуждения, потеря Бога, уничтожение мира вокруг, и тысячи тиранов и царей, от перса Дария до нациста Гитлера. Они - тени Тёмного властелина, которому подражают, но они, в конце-концов, лишь люди. Я почти уверен, что один из таких Тёмных властелинов станет причиной падения Гондора и началом Тёмных веков.
Не очень внимательно читаю реактор, поэтому мог пропустить этот вполне закономерный вопрос, потыкайте в меня ссылкой, если что. Так вот, а как там обстояли дела с гигиеной, средствами по уходу за своим тельцем и косметикой? Ведь технически этот период на уровне средневековья. Не, я допускаю, что эльфы имели фулрезист от грязи, но к гному, например, наверняка было невозможно было подойти из-за векового амбре.
У хоббитов были ванные комнаты, у гондорцев канализация. Что-то на уровне высокой Античности, а может быть ниже. К эльфам, похоже, ничто не липнет.
Я только что осознал, что не могу себе представить какающего эльфа.
Мне тоже так казалось, пока я не женился.
Ты женился на эльфе?
Нет, просто у Шель абсолютно ебанутая фантазия.
А насчёт гномов? Харадримов и т.п.?
мб вопрос уже тысячу раз освящен на разных ресурсах. Но нынешний потребитель в основном очень ленив.(конкретно -я)
Скажи пожалуйста.Каков масштаб карты Средиземья?тк путешествие Бильбо туда и назад заняло у него +-1 год.Что по времени не сравнимо с путешествием Братства только в одну сторону Мордора.

И как логически объяснить такое странное расположение крепостей?Не слишком ли их много на некоторых участках и совершенная пустота на других?

К примеру, хоббиты Шира вели торговлю с Брии .И старые времена часто посещали этот торговый пост(укрепленное поселение).А про туже гавань эльфов сам Бильбо расплывчато говорит что она где то там далеко далеко у моря.
Чисто географически Башни эльфов в гавани должны быть видны с гор на границе хоббитона.
fyp9 ERED NA1THR1 ^tKe Witch-rea of Animar 1 ^ •“"tarn*)««'' ,Erebor fcs The Lonely - ) Mountain pA. lAtauii of Mirkwood er*rnoor$ ^ iFornost OK< Downj y v^Ntn-in-ElLpK v ^ r(Swanfleet) .0Mj* Sex of Rhurv Tharba< ZV-. isengflCä Vo \ East Emnet tS West '/fold Emnet Mourjf •
Шкала миль на мой взгляд.не соответствует временным затратам героев двулогии на перемещение.(Будь то кон,пони,пеший порядок,или перелеты на орлах)
Однажды возьмусь за географию подробно - решить бы только, с какого конца начать.
Данная часть Средиземья примерно равна Европе (http://arda.reactor.cc/post/2312770).
Насчёт путешествия Бильбо - Толкин ошибся. Когда он писал Хоббита, то не знал, что это часть большой истории. В переиздании немного подтянул, но всё равно был вынужден признать, что к путешествию Бильбо нужно накинуть дней. Логически такая ошибка объясняется тем, что предание Бильбо, в отличии от истории Фродо, не подкреплено иными источниками, кроме как дневниками, а Бильбо в них и так многое приукрасил, а предание о походе ушло в народ и стало частью хоббичьего фольклора (именно поэтому его история больше походит на сказку). К тому же, известная всем карта (как та, что Вы приложили) - может иметь неправильную проекцию. Проекция Меркатора, которая использована во многих атласах, значительно искажает зрительную площадь территорий, расположенный к северу и югу от экватора. Вполне возможно, что Рованион и Эрегион в некоторой степени искажены.

Города, деревни и крепости сконцентрированы на бывших землях единого королевства дунэдайн - в Гондоре и Арноре. В виду условностей, на карте подписаны лишь те регионы и поселения, что упомянуты на страницах романа. Любая каноническая карта у Толкина - это иллюстрация к тексту, так как на полноценный атлас у него не хватило времени и сил. Т.е., читаешь в тексте пункт пребывания героев, и сверяешь с картой, где тот расположен относительно предыдущего. Карта у Толкина - не самостоятельный, но вспомогательный материал, понимаете?
Разумеется, сотни городов и крепостей не оказались на ней. Карта обрезана так, что мы не видим ни древней Африки, ни допотопной Азии (хотя и знаем примерные очертания); что происходит в это время с Америкой - и вовсе загадка. Везде были свои империи и свои истории, но Толкин рассказывал историю эльфов и эдайн, а потому всё его внимание было отведено этой части мегаконтинента. На эту тему есть подчас неплохие фанатские работы, зачастую выполненные профессиональными картографами или филологами; но многих бы жизней не хватило, чтобы проработать это в одиночку.
Ты сочиняешь собственные фанфики Средиземья?
Эм, нет, предпочитаю не портить чужое. Зачем чужое, когда можно сделать своё?
Я только начал читать трилогию и закончив "братства кольца" ощутил неприязнь. Перешёл к хоббиту чтобы с самого начала начать. Настолько всё это круто и знаешь, что самое странное? Я читаю его с приготовлением в подходящее время. Когда кругом тишина, есть вкусненькое выпить в обьёмном количестве и только ночью перед сном. Это всё круто, но я не вечно смогу растягивать чтение и их все 4 книжки одну из которых я закончил уже. Мне не хотелось бы прерываться и я подумал о фанфиках. О людях которые переняли стиль письма Толкина и хорошо знакомы с этой вселенной. У тебя уже одно из двух нужных качеств есть, вот я и подумал, вдруг ты умеешь писать и пишешь? Даже обидно. Сори за знаки препинания и ошибки.
Кажется я перемудрил с комментарием. Я просто не хочу расставаться с этими историями и персонажами и надеялся что ты умеешь писать, ведь во внутреннем мире разбираешься и помогаешь разобраться другим.
Ну раз такое до может расскажете про экономику Мордора? Где брали еду, можно ли было где-то в Мордоре её выращивать? Было ли у них вообще своё сельское хозяйство и как они его вели в своих не самых пригодных землях?
Было. Весь юг Мордора у озера был сельскохозяйственным. Огромные пастбища были.
А как там орки выживали и вообще собирали провизию на момент Войны Кольца, если всё это исчезло?
Куда исчезло? Вы про какой временной промежуток? Как раз на момент Войны Кольца проблем с продовольствием не было у Мордора.
Вот об этом и хотелось бы узнать подробнее.
Все вопросыф в каминный зал и ждите очереди.
Только зарегистрированные и активированные пользователи могут добавлять комментарии.
Похожие темы

Похожие посты
каминный зал риренделлА теперь призязан к легендлриуму. для удорсгра он рсегдл рудет доступен к трендАх.
ЧТОРЫ ЗАДАТЬ РОПРОС - ОТКРОЙТС Т6Г И НАЖМИТе НА КАРТИНКУ.
НАШИ ЛЮБИМЫЕ
I Каминный зал Ривенделла
Г
ЫЕТЕГИ
4^7
р открыршейся Форме можно остарить
срой РОПРОС.
кроме того, теперь там можн
подробнее»

Арда фэндомы Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина

каминный зал риренделлА теперь призязан к легендлриуму. для удорсгра он рсегдл рудет доступен к трендАх. ЧТОРЫ ЗАДАТЬ РОПРОС - ОТКРОЙТС Т6Г И НАЖМИТе НА КАРТИНКУ. НАШИ ЛЮБИМЫЕ I Каминный зал Ривенделла Г ЫЕТЕГИ 4^7 р открыршейся Форме можно остарить срой РОПРОС. кроме того, теперь там можн
Лучший вопрос месяца
Чем заканчивается история Средиземья?
55 (28.8%)
Были ли у назгулов доспехи и тела? А корона была только у ангмарца? И в чем заключалась его "магическая" сила, что он назывался Ведьмаком? И не охренел я на количество вопросов?
В каком виде Толкин подразумевал "магию"?	55 (2
подробнее»

Арда фэндомы Каминный зал Ривенделла Легендариум Толкина

Лучший вопрос месяца Чем заканчивается история Средиземья? 55 (28.8%) Были ли у назгулов доспехи и тела? А корона была только у ангмарца? И в чем заключалась его "магическая" сила, что он назывался Ведьмаком? И не охренел я на количество вопросов? В каком виде Толкин подразумевал "магию"? 55 (2