> Он блин даже гномов на предательство подбил. Которых создали с резистом от такой фигни.
(задумчиво) Все-таки психологические манипуляции эффективнее войн и магии.
Несколько изящных операторов психоманипуляции в болевые точки в нужные моменты - и все резисты летят, а оппоненты бегут делать то, что мы им советуем))))))))) и мана не расходуется)))))
ДОПОЛНЕНИЕ
А еще всегда есть ТРЕТЬЯ сторона, которая над дуальностями))))
Почему Толкин реконструировал именно образ мысли ЭТИХ народов ЭТОГО времени и почему не научно, а художественно?
Потому что ему нравился этот образ мыслей и он был с ним согласен.
Так что различие научного и философского подходов к интерпретации - лишь иллюзия))))))
А отыграться я действительно пробую и не скрываю этого.
Чисто теоретически, в ключе дискуссий на реакторе.
Пока.)))))
Оппоненты не могут и не должны понять меня и согласиться. Война же, а не переговоры.
Достаточно того, что никто не найдет разумных аргументов против моей позиции.
А что потом будет и чего не будет, это мы еще посмотрим)))))))))
1. "И вот созвал Илуватар воедино всех Айнур, и объявил им великую тему, раскрывая перед ними знания еще более глубокие и удивительные, нежели прежде; и поразили Айнур красота ее начала и великолепие завершения, и молча преклонились они перед Илуватаром.
И рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней».
И зазвучали голоса Айнур..."
(Сильмариллион)
Найдите мне в этом месте предупреждение о воплощении того, о чем пели.
Ну или в ином каком-либо тексте.
2. "Нормальные разумные существа находят компромиссы."
Скажите это Валар. Они их хотя бы пытались искать?)))))))
3. Мелькор убил Феанора ПОСЛЕ И ПОТОМУ что Феанор объявил ему войну.
Из-за стекляшек.
А на войне, кто бы мог подусать, убивают.
Или вы о Финвэ?
А чего он-то полез так яростно защищать стекляшки, что даже жизнь за них отдал? Он вроде был эльф, а не сторожевой пес?
Но допустим, Феанору приспичило мстить за отца. Почему он не вызвал Мелькора на поединок, а втянул в войну свою семью и свой народ? Ведь от войны неизбежно страдают обе стороны.
Или вы считаете, что правитель вправе ради своих личных дел ввергать свой народ в войну?
Я могу обсуждать эту тему на любой плоскости и предоставляю ее выбор оппонентам))))
Для чего и предлагаю им определиться с их точкой зрения.
1. Есть наука филология, изучающая художественную литературу, и толкинистика - раздел ее.
Цель этого раздела - воспроизвести концепции Толкина, особенно те, которые не изложены им непосредственно и которые приходится выводить из текстов логикой.
Если мы будем практиковать этот, научный, подход, то мы пытаемся воспроизвести этику, установленную Толкиным=Эру в Средиземье, и оцениваем все только с ее позиций.
Учет иных концепций имеет научный смысл только в аспекте анализа происхождения концепций Толкина. Например, известно, что он был католик, значит, можно проследить, какие идеи он взял из католичества и т.д.
Для обсуждаемой темы анализ происхождения идей пока не нужен, а вот сами этические идеи Толкина вполне дискутабельны.
2. И есть философия, которая так или иначе образует мировоззрение каждого из нас, и ее раздел этика.
Она не едина, но есть разные учения, и гуманизм лишь одно из них, которого я не придерживаюсь и не вижу его у моих оппонентов.))))
Каждый имеет право и даже должен оценивать с позиций избранной им этики не только так называемую реальность, но и любую литературную, будь то фэнтези, мифопоэтика, исторический роман и что угодно еще. Это влияет на формирование его решений в его реальности.
Я могу обсуждать данную тему и с этических позиций, пусть лишь оппонент назовет или кратко изложит этическое учение, которого он придерживается.
3. Если ж оппоненты мои будут прыгать с плоскости на плоскость, я буду делать то же самое.
0. Благодарю за столь большую работу по ответу мне.
1. Я имею дерзость оправдывать не няшных злодеев, а канонических. Понимая возможные последствия для реала))))))
2. Полагаю, про аллюзии на Люцифера и Библию я расскажу лучше Понтифика, если найдутся уши.)))))
Впрочем, его посту буду очень рада.
3. Оправдание или обвинение - это оценка с этических позиций.
Какую этику мы берем за основу?
Этику Эру, по которой все за рамками замысла запрещено?
А справедлива ли эта этика тирана?
Минимум одна подлость в ней есть точно:
Мелькор не мог знать, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
И жестокость в ней есть:
"Животные в мире Арды - расхожий инструмент."
Дар этот Илуватаров, за который его почему-то никто не благодарил...
И почему мы-то с Мелькором, Сауроном и прочими должны эту этику принимать, а?))))
4. А если взять какую-нибудь более человеческую этику?
Ответ Валар Мелькору совершенно неадекватен, эльфов тоже. И мотивы Мелькора тут ни при чем. Развязывать войну из-за фонариков и стекляшек?! И, Валар и эльфов тоже никто не заставлял ни лезть в войну, ни топить Нуменор и Белерианд.
5. "Валар находятся в наиболее шатком и уязвимом положении, чем Мелькор"
Ой, бедненькие. А не пошли бы они на пенсию, раз такие жалкие? Сами себя за Грань, например?
6. Так за что все же утоплен Нуменор?
За отступление от Эру или за поход на Валинор?
Если за первое, зачем ждали второго?
И опять, хороша ли этика, в которой демиург не в силах заслужить поклонение себе добром, и домогается его жуткими наказаниями?
7. Займемся Сауроном. Что именно он предал? Он должен был хранить верность Эру и Валар? И почему же он это был должен? Его мнения не спрашивали. Он даже вассальной клятвы Ауле не давал. Будешь служить Ауле, и точка. ИМХО это рабство и нормальная реакция на него - сбежать, а не холуйствовать.
Кого он там еще предал? С Мелькором чем у них кончилось дело и кончилось ли, вообще не ясно. Келебримбора? А кто из них был учитель и кто ученик? И кто кому должен был быть верен и почему? Это Келебримбор предал Саурона))))) Порядочный ученик если и не отдал бы ему кольца, то по крайней мере решал бы судьбу колец вместе с учителем.
8. "Он всю историю предает и искушает, воюет подлостью и бежит, как только пахнет жаренным."
А с чего вы взяли, что в Арде это запрещено?
Он же не на Земле у нас это делал)))))
9. "делает из Мелькора бога"
Но Мелькор как бы и есть бог. В Арде боги трех сортов - Эру, Валар и Майяр. И Мелькор - вала, то есть на нашем языке он считался бы богом вроде языческих богов. Что опять не так?
10. Саурон не был рад поражению Нуменора. Он планировал уничтожить только его армию, в строгом соответствии с правилами игры, навязанными ему Ар-Фаразоном. Сначала целая армия храбро и благородно выходит сражаться против одного и побеждает его, потом он ее побеждает... А Нуменор и самому бы пригодился.
Чем?
Сперва стал петь не то, что велено, а что захотел. Что в этом мотиве неправдоподобно? По ходу, Мелькор не знал, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
А дальше все шло по этой программе.
Почему Мелькор должен был, например, предвидеть, что из-за нескольких стекляшек эльфы посходят с ума? А когда они на него напали и срывали переговоры о мире, что ему оставалось-то, кроме защищаться?
Да и Валар нападали на него военным образом первыми. Сломал лампочки - война, и т.д.
Или вам надо мотивы поломки лампочек?
Так ведь Мелькор-то не чужой в Арде, это и его мир тоже.
Представьте, что в вашей квартире родичи снова и снова ставят какую-то уродливую и мешающую вам фигню...
Вы и в реале так же рассуждаете?)))))
Уничтожил лампочки - злой. Утопили целый остров - добрые, так как война есть война?
А если с вами так? Ваш сосед разобьет где-то лампочку, ограбит ювелирный магазин и убьет охранника, а за это утопят весь ваш дом и вас с семьей в том числе, и при этом утопители добрые и светлые и ваще молодцы?
"Нуменор был затоплен за то, что его жители пошли войной на Валар."
Те, кто пошел войной на Валар, были на кораблях, идущих в Валинор.
А те, кто в это время находился на острове, НЕ шли войной на Валар.
Их-то за что?
А всяких детишек-зверюшек-птичек и деревца?
Белерианд утопили Мелькор и Валар вместе что ли?
Никакая дополнительная мотивация и не нужна. Стоило Мелькору один раз сделать что-то не так, и в мире нетерпимости и тирании ему больше не было нормального места. И это проблема мира, а не Мелькора...
Кстати,
почему Саурон в период после Войны Гнева и сцены с Эонве ВООБЩЕ считается воплощением зла? Какое правило он нарушил? С Мелькором больше не связан. Замысла Эру не искажал вообще, никогда. Чего еще?
(задумчиво) Все-таки психологические манипуляции эффективнее войн и магии.
Несколько изящных операторов психоманипуляции в болевые точки в нужные моменты - и все резисты летят, а оппоненты бегут делать то, что мы им советуем))))))))) и мана не расходуется)))))
А еще всегда есть ТРЕТЬЯ сторона, которая над дуальностями))))
Почему Толкин реконструировал именно образ мысли ЭТИХ народов ЭТОГО времени и почему не научно, а художественно?
Потому что ему нравился этот образ мыслей и он был с ним согласен.
Так что различие научного и философского подходов к интерпретации - лишь иллюзия))))))
А отыграться я действительно пробую и не скрываю этого.
Чисто теоретически, в ключе дискуссий на реакторе.
Пока.)))))
Оппоненты не могут и не должны понять меня и согласиться. Война же, а не переговоры.
Достаточно того, что никто не найдет разумных аргументов против моей позиции.
А что потом будет и чего не будет, это мы еще посмотрим)))))))))
И рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней».
И зазвучали голоса Айнур..."
(Сильмариллион)
Найдите мне в этом месте предупреждение о воплощении того, о чем пели.
Ну или в ином каком-либо тексте.
2. "Нормальные разумные существа находят компромиссы."
Скажите это Валар. Они их хотя бы пытались искать?)))))))
3. Мелькор убил Феанора ПОСЛЕ И ПОТОМУ что Феанор объявил ему войну.
Из-за стекляшек.
А на войне, кто бы мог подусать, убивают.
Или вы о Финвэ?
А чего он-то полез так яростно защищать стекляшки, что даже жизнь за них отдал? Он вроде был эльф, а не сторожевой пес?
Но допустим, Феанору приспичило мстить за отца. Почему он не вызвал Мелькора на поединок, а втянул в войну свою семью и свой народ? Ведь от войны неизбежно страдают обе стороны.
Или вы считаете, что правитель вправе ради своих личных дел ввергать свой народ в войну?
Для чего и предлагаю им определиться с их точкой зрения.
1. Есть наука филология, изучающая художественную литературу, и толкинистика - раздел ее.
Цель этого раздела - воспроизвести концепции Толкина, особенно те, которые не изложены им непосредственно и которые приходится выводить из текстов логикой.
Если мы будем практиковать этот, научный, подход, то мы пытаемся воспроизвести этику, установленную Толкиным=Эру в Средиземье, и оцениваем все только с ее позиций.
Учет иных концепций имеет научный смысл только в аспекте анализа происхождения концепций Толкина. Например, известно, что он был католик, значит, можно проследить, какие идеи он взял из католичества и т.д.
Для обсуждаемой темы анализ происхождения идей пока не нужен, а вот сами этические идеи Толкина вполне дискутабельны.
2. И есть философия, которая так или иначе образует мировоззрение каждого из нас, и ее раздел этика.
Она не едина, но есть разные учения, и гуманизм лишь одно из них, которого я не придерживаюсь и не вижу его у моих оппонентов.))))
Каждый имеет право и даже должен оценивать с позиций избранной им этики не только так называемую реальность, но и любую литературную, будь то фэнтези, мифопоэтика, исторический роман и что угодно еще. Это влияет на формирование его решений в его реальности.
Я могу обсуждать данную тему и с этических позиций, пусть лишь оппонент назовет или кратко изложит этическое учение, которого он придерживается.
3. Если ж оппоненты мои будут прыгать с плоскости на плоскость, я буду делать то же самое.
1. Я имею дерзость оправдывать не няшных злодеев, а канонических. Понимая возможные последствия для реала))))))
2. Полагаю, про аллюзии на Люцифера и Библию я расскажу лучше Понтифика, если найдутся уши.)))))
Впрочем, его посту буду очень рада.
3. Оправдание или обвинение - это оценка с этических позиций.
Какую этику мы берем за основу?
Этику Эру, по которой все за рамками замысла запрещено?
А справедлива ли эта этика тирана?
Минимум одна подлость в ней есть точно:
Мелькор не мог знать, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
И жестокость в ней есть:
"Животные в мире Арды - расхожий инструмент."
Дар этот Илуватаров, за который его почему-то никто не благодарил...
И почему мы-то с Мелькором, Сауроном и прочими должны эту этику принимать, а?))))
4. А если взять какую-нибудь более человеческую этику?
Ответ Валар Мелькору совершенно неадекватен, эльфов тоже. И мотивы Мелькора тут ни при чем. Развязывать войну из-за фонариков и стекляшек?! И, Валар и эльфов тоже никто не заставлял ни лезть в войну, ни топить Нуменор и Белерианд.
5. "Валар находятся в наиболее шатком и уязвимом положении, чем Мелькор"
Ой, бедненькие. А не пошли бы они на пенсию, раз такие жалкие? Сами себя за Грань, например?
6. Так за что все же утоплен Нуменор?
За отступление от Эру или за поход на Валинор?
Если за первое, зачем ждали второго?
И опять, хороша ли этика, в которой демиург не в силах заслужить поклонение себе добром, и домогается его жуткими наказаниями?
7. Займемся Сауроном. Что именно он предал? Он должен был хранить верность Эру и Валар? И почему же он это был должен? Его мнения не спрашивали. Он даже вассальной клятвы Ауле не давал. Будешь служить Ауле, и точка. ИМХО это рабство и нормальная реакция на него - сбежать, а не холуйствовать.
Кого он там еще предал? С Мелькором чем у них кончилось дело и кончилось ли, вообще не ясно. Келебримбора? А кто из них был учитель и кто ученик? И кто кому должен был быть верен и почему? Это Келебримбор предал Саурона))))) Порядочный ученик если и не отдал бы ему кольца, то по крайней мере решал бы судьбу колец вместе с учителем.
8. "Он всю историю предает и искушает, воюет подлостью и бежит, как только пахнет жаренным."
А с чего вы взяли, что в Арде это запрещено?
Он же не на Земле у нас это делал)))))
9. "делает из Мелькора бога"
Но Мелькор как бы и есть бог. В Арде боги трех сортов - Эру, Валар и Майяр. И Мелькор - вала, то есть на нашем языке он считался бы богом вроде языческих богов. Что опять не так?
10. Саурон не был рад поражению Нуменора. Он планировал уничтожить только его армию, в строгом соответствии с правилами игры, навязанными ему Ар-Фаразоном. Сначала целая армия храбро и благородно выходит сражаться против одного и побеждает его, потом он ее побеждает... А Нуменор и самому бы пригодился.
Сперва стал петь не то, что велено, а что захотел. Что в этом мотиве неправдоподобно? По ходу, Мелькор не знал, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
А дальше все шло по этой программе.
Почему Мелькор должен был, например, предвидеть, что из-за нескольких стекляшек эльфы посходят с ума? А когда они на него напали и срывали переговоры о мире, что ему оставалось-то, кроме защищаться?
Да и Валар нападали на него военным образом первыми. Сломал лампочки - война, и т.д.
Или вам надо мотивы поломки лампочек?
Так ведь Мелькор-то не чужой в Арде, это и его мир тоже.
Представьте, что в вашей квартире родичи снова и снова ставят какую-то уродливую и мешающую вам фигню...
Например, а что Мелькор, собственно, ДОЛЖЕН был делать?
Уничтожил лампочки - злой. Утопили целый остров - добрые, так как война есть война?
А если с вами так? Ваш сосед разобьет где-то лампочку, ограбит ювелирный магазин и убьет охранника, а за это утопят весь ваш дом и вас с семьей в том числе, и при этом утопители добрые и светлые и ваще молодцы?
"Нуменор был затоплен за то, что его жители пошли войной на Валар."
Те, кто пошел войной на Валар, были на кораблях, идущих в Валинор.
А те, кто в это время находился на острове, НЕ шли войной на Валар.
Их-то за что?
А всяких детишек-зверюшек-птичек и деревца?
Белерианд утопили Мелькор и Валар вместе что ли?
Никакая дополнительная мотивация и не нужна. Стоило Мелькору один раз сделать что-то не так, и в мире нетерпимости и тирании ему больше не было нормального места. И это проблема мира, а не Мелькора...
Кстати,
почему Саурон в период после Войны Гнева и сцены с Эонве ВООБЩЕ считается воплощением зла? Какое правило он нарушил? С Мелькором больше не связан. Замысла Эру не искажал вообще, никогда. Чего еще?