Вопрос !
Господа, читавшие Сильмариллион и прочие произведения Толкиена .
Я сам сейчас начал читать " Детей Хурина " и планирую поближе познакомиться с миром Арды, так как я нахожу в нем именно то, что всегда искал - мудрость и свет .
У меня короткий вопрос по поводу мифологии Толкиена а точнее по поводу колец всевластья -
Где-нибудь дается ответ почему только создавая магические артефакты и запечатывая в них большую часть своей магической силы их владельцы обладавшие до этого некой но куда меньшей силой смогли приблизиться к уровню полубогов ?
Почему лишь вынося эту условную " внутреннюю силу " во вне в определенный предмет , его владелец становится по настоящему могущественным , хотя казалось бы он же привносит в кольцо лишь свою собственную силу ?
Я не знаю всех деталей создания колец, но я говорю не о плане ради которого они были созданы а о том - какая сила заключается в кольцах, почему лишь заключая ее в предмет существа которые способны на это могут обрести могущество бывшее им недоступным до этого ?
Ведь кольца сделаны не Валар и даже не Маяр , если не считать одного единого, но будучи созданы существами практически бессильными в сравнении с первыми они позволяют любому приблизится к первым по могуществу .
Мифология Толкиена дает ответ или хотя бы намек - почему и как это работает ?
Я не думаю что это просто " батарейка " скорее " увеличительное стекло " с особыми свойствами, в любом случае, я чувствую, что все должно быть куда сложнее.
Вопрос был не " почему " . " Почему " они это сделали мне ясно вполне , вопрос был - как это работает и почему это работает и в чем вообще сущность этих колец.
Или искусственное сердце.
Или телескоп Джеймс Уэбб.
Или нейросети.
Любые объяснения, доступные пониманию обывателя - жалкая пародия на то, что они в действительности представляют из себя эти феномены.
То же и здесь, только круче: Кольцо создал даже не эльф, а нечто гораздо более древнее и сильное.
Потому, думается мне, что даже самые поверхностные описания принципа его действия для человека будут не более, чем набором абстракций и религиозным бубнежом.
Разве что человек, находящийся за пятой стеной, сам не нафантазирует поле экспериментов, в котором разрабатывались и изучались принципы, лежащие в основе конструкции и когниции Кольца (ведь оно определенно разумно).
Есть вещи, которые стоит оставлять в тени. В противном случае из них улетучивается магия.
Но мне все же интересно понять в чем принцип и думаю, что у меня что-то " наклевывается " .
Смотри, на самом деле все дело к " привязке к смертной плоти " - Моргот не мог делать то, что он мог делать не имея материальной формы и будучи привязанным к телу.
Об этом прямо говорится в " детях Хурина " .
И посохи у Гендальфа и других магов ой как, не с проста ....
Я предполагаю, что те кто даже обладает магией в мире Толкиена ( и возможно не только в его вселенной ) не могут использовать ее в сколько-нибудь видимом объеме будучи заключенными в плотские оболочки , даже если тела их практически бессмертны , для чего и нужны - Гендальфу посох в котором заключена часть его сущности/духа Майар которая и позволяла ему колдовать видимую магию.
С кольцами , думаю все тоже самое - часть сущности/эссенции создания - эльфа, человека, небожителя и.т.д будучи заключена не в плоть а в предмет, теряет привязку к носителю, но в месте с тем утрачивает и " заземление бренным телом " , получая реальную возможность влиять на мир .
Думаю, что это как крестражи в Гарри Поттере (простите меня за это сравнение, но мне кажется оно близко). Саурон же коньки откинул только после того, как кольцо было уничтожено.
Тут же у нас - часть заключенная в предмет позволяет условной " сущности " владельца усилиться кратно .
Если говорить еще проще , то в моем представлении, как я это понял , например - если общая " сущность/магическая сила/дух/и.т.д " создателя колец был скажем равен четырем и условные две единицы он заключает в кольцо , то казалось бы на выходе он , нося его, должен получить все те же четыре единицы , однако тут все не так.
В мире Толкиена подобный владелец на " выходе " после создания кольца может вполне получить силу равную условным сорока единицам , если учитывать , например что Келибримбор мог делать изначально и что позволяли делать его кольца.
Вот, как это работает я и хотел бы узнать у тех, кто, возможно, разобрался в этом сам .
Эльфы были отлучены от Валинора после истории с Сильмариллами. В Валиноре мир не менялся, все было прекрасно и так длилось вечность. В Средиземье же, где эти эльфы были вынуждены обитать - постоянно что то менялось, что-то уходило. Только силой предотвращения или замедления упадка Саурон смог мотивировать эльфов Средиземья создать кольца
собственно 9+7 колец были созданы непосредственно под его руководством и связаны его волей.
последние 3(эльфийские) Келембрибор ковал уже без него (но по его схемам и потому они работали почти так же)
Основная сила колец - сохранять. Носившие получали долголетие, усиливались их природные способности.
Добавленная Сауроном "фича" - невидимость или возможность носителю видеть предметы невидимого мира, а так же "троянчик" в виде усиления жажды власти и связь с Единым Кольцом, (которое, через волю Саурона вело к склонности ко злу), которая проявлялась тем быстрее чем слабее была воля владельца кольца
Фичи кольца отлично сработали на людях, причем были выбраны не слабые представители
Фичи Саурона практически не сработали на гномах, однако все равно усилили их жажду власти и богатства, что и послужило причиной проблем у гномов и уничтожению 4 из 7 колец
Пока Саурон был "активен" - эльфы, понявшие замысел сразу после ковки Единого Кольца не носили своих. Кроме того, кольца эльфов не могли помочь в бою против Саурона - они все так же имели основной силой "сохранять", поэтому, например, Ривенделл и Лотлориэн не были подвержены упадку
В Единое Кольцо кроме связи с и подчинения других колец, Саурон так же вложил бОльшую часть своей силы. Это, кроме прочего, позволяло ему при смерти тела оставаться привязанным к миру Арды и, подкопив сил, вернуться
Чья сила была помещена в эльфийские кольца ?
Они же не будут работать сами по себе , не так ли ?
Откуда у колец вообще взялась эта сила " сохранять " доступная лишь Валар ? Откуда ее извлекли ?
Плюс, кроме того что они сохраняли все вокруг себя они еще и давали разные способности владельцу и усиливали его врожденные характеристики .
Ответа на мой вопрос тут нет .
Саурон - Майа из свиты Аулэ, кузнеца и изобретателя. Он многое умел, знал или мог изобрести хотя, по мнению Толкина, после падения (а переход на сторону Мелькора это уже падение) Темный Властелин должен был уметь только извращать уже изобретенное. Логично предположить что знания об этой силе Саурон сохранил со времени работы на Ауле.
Кроме того его "сохранять" было скорее "замедлять" - даже Единое Кольцо не давало бессмертия и Бильбо и Голлум (персонажи, жизнь которого показали о из носителей Кольца, кроме Саурона) просто старели медленнее.
2. Контакт с невидимым миром - это часть сил Саурона, передававшаяся в кольца от его силы.
Какие еще способности они давали?
Человеческие кольца - не говорится ничего кроме усиления природных наклонностей носителей и долголетия. Нуменорцы и сами по себе были довольно круты.
Гномьи кольца - практически не сработали.
Эльфийские кольца - не давали добавленное Сауроном (невидимость), поскольку он не участвовал в их создании, но были связаны с Единым Кольцом. В остальном, несмотря на то, каждое из колец Нарья, Нэнья, Вилья имели склонности к определенной стихии (вода, воздух, огонь), они только усиливали способности владельца. Тот же Гендальф владел кольцом огня, помогавшим ему "зажигать" людей, побуждая к действию. Но Гендальф и без этого служитель Тайного Пламени.
Единое Кольцо - содержало в себе силу Саурона, но при этом имело и свою волю (являясь частью Саурона) и из известных носителей оно никому не давало никаких сил кроме невидимости и долголетия (а еще паранойи и других нарушений психики)
Вопрос - " как практически бессильные существа смогли заключить такую силу в магический артефакт , которая приближает их к возможностям Валар " - остается открытым.
Я слышал, что первые эльфы побеждали даже Моргота в расцвете его сил ( самый первый их король, кажется ) , но потом их сила шла на убыль и я точно не слышал, чтобы кто-то из современников Эльронда и Галадриэль обладали силой как у Майяр - сохранять все вокруг себя или еще подобными масштабными магическими воздействиями сами по себе. Только одна королева Майяр в " Детях Хурина " смогла скастовать массовую защиту для своего удела в виде теней .
У них , у эльфов того разлива , просто такой силы и не могло быть и не было , однако, они как-то смогли заключить в кольца такую силу .
Вот в этом и вопрос - " как это работает " . Да , эльфы могли побеждать даже Балрогов
( некоторые, особо сильные ) , но при этом у нас есть данные про то что они могли кастовать что-то подобное ?
Или их " сила " может проявиться осязаемо только после заключения в кольца ?
Келебримбор, насколько я знаю, не умел кидаться фаерболлами но смог сделать три кольца с эффектами как у магии Валар и Майяр .
Вот кто-бы объяснил как это работает ?
Потому что, пока что, тут вспоминают лишь общеизвестные факты о кольцах.
Мелиан вообще целую магическую завесу вокруг Дориата подняла после Первой битвы за Белерианд, и через этот "щит" не мог проникнуть даже взор Моргота.
Во Вторую Эпоху, тем более до ВПС, ещё были те самые эльфы разлива Первой Эпохи. В том числе и сам Келебримбор, он родился ещё в Бессмертных Землях (на поколение младше Галадриэли), так что поэтому ему сил на Кольца и хватило. И видимо эльфам просто не хотелось самим напрягаться, им нужны были материальные "накопители", что ли, которые бы портативно сдерживали увядание Средиземья.
Первое - каждое существо человек или эльф или гном обладают некой силой, магической в том числе , особенно эльфы, что позволяло им например Балрогов побеждать ( неуязвимых Маяр которых не брал ни один меч ) возможно эльфы куя свое оружие вкладывали в него свой свет , как Феанор вложил его в Сильмарилы, что еще немного проясняет почему оони могли справляться там где были бессильны гномы, много позднее.
Возможно что все кто не являются по сути могущественными духами и привязаны к Земле просто не способны сами извлечь ее никак то есть скастовать даже самый обычный сгусток огня они не могут . И только вот через кольца и подобные артефакты которые держат ее вне их тел они и способные ее проявить .
Но , по моему, все должно быть не так просто .
Как минимум есть некое противостояние энергий наличие которых влияет на силу колец .
Но кольца точно не " батарейка " в этом я уверен .
Поэтому они буквально связаны с ней и могут контролировать реальность (то что называется самая магией)
Люди, для сравнения, после смерти уходят в место неизвестное даже Валар, поэтому их влияние на реальность гораздо меньше чем у эльфов
Кузнецы эльфов ковавшие Кольца вкладывали чужие (Саурона) знания - так рабочий на заводе сколь классным и профессиональным он бы ни был - не знает всех подробностей производства. У него есть схема\план по которому он действует, не вдаваясь в детали.
Отчасти поэтому во все кольца и проникла связь с Единым - недокументированная фича, блюпринты были предоставлены Сауроном, без разъяснения 100% деталей
Вот ведь целый абзац посвятил в посте - " я не спрашиваю про план Саурона ", но почти каждый мне рассказывает про злобный план Саурона а не о том что я спрашиваю )
Вопрос про силу и откуда она в кольцах взялась .
Толкин называл магию эльфов "чарами", если я ничего не путаю, в отличие от настоящей магии.
Магия в Арде - это слова, воздействующие на реальность.
Айнур участвовали в сотворении изначальной Музыки, они понимают реальность так и могут менять её словами
Эльфы и люди - часть мира, но и они могут его менять - словами (гораздо более слабыми) или действиями (помним, что Феанор - эльф! - создал Сильмариллы, обучившись у кузнеца, учившегося у самого Аулэ)
Галадриэль, создавшая Зеркало Галадриэль, а так же известная как "колдунья" (ни на что не намекает?), могла научиться магии у майа Мелиан, с которой дружила и долгое время жила рядом.
Эльфы могут в магию, если научатся у тех, кто эту магию понимает изначально (например майа)
Или они и правда могут колдовать разные заклинания ?
Элронд поднял воды реки (хотя в фильме это сделала Арвен) чтобы смыть назгулов
это из того что вспоминается сразу
Но в основном (потому и "чары") магия эльфов у Толкиена - это использование уже созданного Эру Илуватаром и Музыкой
Непосредственно магию (изменение реальности) творить могут духи (вроде Сарумана, Саурона или Гендальфа)
Эльфы обычно изменяют (зачаровывают) уже созданное - волшебные веревки, плащи и т.п.
Тем не менее вопрос остается открытым .
Потому что то что могут кольца это куда как сильнее по крайней мере той магии которую показывали в фильме.
И вопрос что за сила в них заключена, еще открыт .
До книг я еще дойду .
Может ты еще знаешь как Шелоб удалось ранить Фродо ядом в грудь , если он был в мифриловой кольчуге ?)
когда Фродо просыпается в башне орков - никаких ран на груди у него нет
Шелоб была сильно более коварна и метила Фродо несколько .. ниже
:D
В Арде есть заклинания, поскольку вся реальность создана Песней Творения исполненной Айнур по воле Илуватара - произнесенные слова стали реальность и те, кто понимает механизмы мироздания могут такими же словами эту реальность и менять. Например, это могут делать известные духи: Гендальф, Саруман, Саурон; Бомбадил тот же песенкой изгнал умертвий; Элронд (в фильме это сделала Арвен) поднял воды реки заклинанием
То что они могут иметь более благообразную форму нежели дурацкий " фаербол " это понятно.
И да, он прямо говорит что эльфийское " искусство " это лишь способ прямого выражения мысли творца сразу в произведение без посредников в виде ремесла как такового которые может исказить изначальный замысел заложенный в голове.
Просто для этого искусства не придумано названия, поэтому оно так же ошибочно называется " магией " . ( Хотя вот удивительно, еще прежде чем прочесть это в предисловии к Сильмариллиону я сам, в том числе и на основе дискуссии состоявшейся прямо тут дал примерно такое же определение " магии " в мире толкиена/и вообще для себя )
А сам автор называет магией в первую очередь уловки врага и как это не странно - " машины, которые гораздо ближе к магии чем готовы признаться " .
Таким образом, чтобы оставить окончательную ясность в этом вопросе, предлагаю примериться с тем, что те кто не знаком с этим определением Толкиена могут называть " безымянное искусство " эльфов - " магией " и дальше .
А возвращаясь к вопросу о кольцах - я нашел некое косвенное подтверждение рассуждений о " сумме и целом и несоответствии оных когда ты вкладываешь часть себя в предмет " которые , как я думал , сначала относятся ко всем кольцам, но как показала дискуссия и прочитанное мною предисловие - все же лишь к единому кольцу .
Однако автор сам несколько себе противоречит и сейчас я объясню что вызвало у меня дополнительные вопросы -
Автор утверждает , что надевая кольцо Саурон становится сильнее и обретает куда большую власть над миром чем без него, однако - когда он не носит кольцо , его сила не умаляется и эта сила постоянно неотрывно связана с ним и может быть использована против него лишь если кольцо обретет иного хозяина которому достанет воли использовать его против Саурона , ну то есть никому .
И вот странное дело, не знаю как там в литературе а в фильме остается вопрос , почему Саурон тут же развоплотился после потери пары пальцев , если он якобы мог спокойно снять кольцо , хоть оно привлекало его не меньше чем других .
Выходит, что отрубив палец с кольцом, Иссильдур символически " отобрал " его у Саурона.
Добавлю так же что рассуждения Толкиена о искусстве, смерти и падении, о том как создание своего произведения влечет нас к собственничеству и в конечном счете вовлекает нас в спор с " правилами мира ", особенно со смертностью, конечно гораздо интереснее и глубокомысленней чем " техническое " описание того как кольца власти собственно эти самые " власти " в себе и содержат .
Может я и отыщу для себя ответ косвенно или сам додумаю его, но ... я открыл для себя куда как более интересные смыслы и концепции , что всегда очень приятно )
"почему только создавая магические артефакты и запечатывая в них большую часть своей магической силы их владельцы обладавшие до этого некой но куда меньшей силой смогли приблизиться к уровню полубогов ?"
«Почему лишь вынося эту условную "внутреннюю силу" во вне в определенный предмет» - нет, внутреннюю силу не вносили.
- Смотри, Три эльфийских кольца не были созданы их дальнейшими владельцами! То есть у тебя в вопросе уже ошибка - "запечатывая в них большую часть своей магической силы" Галадриэль, Гиль-галад и Кирдан не создавали свои кольца. Они их только носили. Гиль-галад передал, посмертно, кольцо Элронду, а Кирдан отдал своё Гэндальфу (когда тот приплыл в Серую гавань из Валинора). Так вот, ещё раз, носители этих колец не вкладывали свою силу при создании этих колец.
И никто не вкладывал. Кольца были созданы "по чертежам" Саурона, который именовался Аннатар (Владыка даров или Дары приносящий). Он, как "полубог", знал тайны Мира, природы, сущности тела и души, и их помог вложить внутрь колец 7+9 которые создали Эльфы под руководством Келебримбора.
Три кольца были созданы с учётом полученных от него знаний, но без его непосредственного участия. Но, опять же, в этих кольцах не было чьей-то силы (человеческой или эльфийской)! В кольцах - Сила Мира, которая позволяет понимать Мир, создавать новое, сохранять ранее созданное.
В 7+9 Саурон вложил свою силу, и поэтому смог их контролировать Единым кольцом. Три эльфийских он контролировать не мог. И хотел ими завладеть, потому что знал, что без его контроля, эти кольца будут грозной силой в руках его врагов. И всё созданное ими будет против него.
А 7+9 кольца он полностью контролировал. И хотя они помогали своим владельцам стать сильнее, мудрее, искуснее в создании нового, постепенно их перевоплощала воля Саурона. Что стало с людьми известно. А вот с гномами не получилось так же. Потому что Саурон не знал их (гномов). Они были созданы Ауле без участия других айнур и майар. И кольца на них действовали не так, как было надо Саурону. НО! Даже тот результат, который получился, его устраивал. Кольца гномов наделяли их нужными для гномов качествами (сила, искусство, мастерство), но, делали жадными, алчными, недоверчивыми, враждебными. Что внесло значительный раздор в гномье царство и ослабило его.
А вот в Единое кольцо он уже действительно вложил часть своей сущности и силы. Что и сыграло против него, когда Кольцо было уничтожено, эта сила покинула Средиземье.
Есть мнение, что не только кольцо влияло на носителя, но и носитель на кольцо. Вот тут, да, происходило «перемещение внутренней силы во внешний предмет», но и из предмета часть силы переходила в носителя.
одно, как мне кажется, неверно: "Кольца гномов наделяли их нужными для гномов качествами (сила, искусство, мастерство)" - кольца только усиливали уже имеющиеся качества, гномы, творения Ауле, и без того были отличными кузнецами, хотя ваше объяснение лучше,э, объясняет (как мне кажется) чем моё, - даже я понял
То что они были сделаны не их позднейшими носителями мне известно )
Айнур напели, Эру создал. Именно они знают, чо и как там устроено, и почему.
Те Айнур, которые полюбили созданное и захотели жить в нём, чтобы: улучшать, совершенствовать, готовить к приходу Детей Илуватара спустились в Арду (стали Валар). Жили там, растили деревья и горы, прокладывали реки, пещеры, равнины и дубравы, создавали драгоценные камни, минералы и животных. Грубо говоря, они знают физику, химию, математику, биохимию и биохимию, геологию, географию, механику. ВСЁ. Потому что это они всё это создавали. И делились этими знаниями с пришедшими потом эльфами. Но как и в любом обучении начинать надо с малого. Сначала научиться писать и считать, и только потом строить сложные инженерные приборы или изучать строение живых организмов. Так было и с обучением эльфов, которым занимались Валар (Мелькор в том числе), и майар (Саурон в том числе). Они обучали их, но не раскрывали "Все тайны мира" сразу. Кроме того, возможность научиться чему-либо зависела не только от приложенных усилий и времени обучения, но и от вложенных Эру в существо врождённых способностей. Фэа и хроа вместе дают существу те или иные возможности.
Какие такие тайны Мира раскрывал Саурон при создании колец Келебримбору не известно. Да это и не важно. Важно понимать, что Саурон, как ученик Ауле, а потом Мелькора, знал гораздо больше самого искусного существа. И он знал, как эти секреты воплотить "в веществе". Потому что в той или иной степени он это уже делал. Сначала, когда при Ауле модифицировал Арду. И потом, при Мелькоре, искажал эту самую Арду.
Так, например, это Мелькор создал "холод и пламень" чтобы исказить и/или уничтожить созданное Эру. И хотя Мелькор не понимал этого, он создал то, чем в последствии будут пользоваться и восхищаться Дети Илуватара, и без чего существование их было бы невозможно.
Так же и Саурон. Он умел пользоваться стихиями и силами Мира. Что это? Для нас (в том числе и в мирк Толкина) это называется Магия. Для них, это значит, своим желанием управлять стихиями. Разжигать огонь, возводить крепости, менять течение рек. MAGIC, ёпта!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фэа_и_хроа
Кроме того, очень многое из мира Арды строится на неопубликованных\незаконченных рассказах (или опубликованных-законченных сыном), письмах, пояснениях, и тд и тп
Разбираться заманаешься, мало кого на это всерьез хватает
Я готов погрузиться !
Каминный зал Ривенделла
https://arda.reactor.cc/tag/Каминный+зал+Ривенделла
Там некий Pontificus писал очень хорошие тексты. Многое из непереведённого на русский рассказывал.
- Не Эру создал мир по Песне Айнур, а Айнур (и прочие духи), исполняя волю Эру, исполнили Песню, которая и создала мир. "Вначале было слово" (хотя это и из другого мифа)
- "Для них, это значит, своим желанием". Не желанием. У Толкина все было завязано на словах (Песня Айнур). Если всё создано Песней то используя тот же инструмент (слова) что и в песне - созданное можно изменить, перекомбинировать, создать новое. Поэтому "слова" присутствуют на Кольце. Поэтому вызывая камнепады и бурю в горах Саруман стоял на вершине башни и что-то там декламировал
Саруман - " Карадрос ! Обрушь свой гнев на головы врагов ! "
Гэндальф - " Спи спокойно, Карадрос ! "
Эру создал айнур. Эру задавал тему айнур, они пели и "Из Ничто появилось Нечто". Понимаешь? Инициатором того, что они пели, был он.
Тему задавал ОН.
Он это придумал, он создал их, чтобы они пели про то, что он придумал, и из спетой ими музыки вышло то, что они им задал.
Эру не сам создавал мир - создал инструменты творения(айнур), и задал им тему
А вот уже Айнур, по сути, по замыслу Эру создали Арду
Келебримбор — внук Феанора. У второго три самоцвета, а у первого — три кольца.
Один Сильмариль водружён на небе, два других канули в недра земли и пучину вод.
Точно так же Вилья связана со стихией воздуха, Нарья — с огнём, а Ненья — с водой.