Пришли волки и всадники верхом на волках, пришли тысяча балрогов, пришли драконы и Глаурунг, Отец Драконов. И возвысился над землей курган из тел павших, и нарекли его эльфы Ход-эн-Ндегин, Курган убитых, и Ход-эн-Нирнаэт, Курган слёз.
Всегда любил этот отрывок, но если сохранят хронопоследовательность то прошу:
…И вот ... Моргот накопил силы и выслал на Гондолин балрогов, орков и волков; а с ними шли драконы Глаурунгова семени, и были они теперь многочисленны и ужасны. Воинство Моргота перевалило северные горы там, где вершины были всего выше, а бдительность слабее, и явились ночью, во время празднества, когда весь народ Гондолина собрался на стены, чтобы дождаться восхода солнца и пропеть гимны в его честь, ибо наутро был великий праздник, называвшийся Врата Лета. Но не на востоке, а на севере увенчал горы алый свет, и никто не пытался остановить натиск врагов, пока не подошли они под самые стены и город не оказался в безнадёжной осаде.
Красота! Только вот кого изображает скульптура? И, насколько я помню, крылатые драконы были впервые использованы в Войне гнева - в Гондолине их быть не могло.
Ну, возможно автор изобразил падальщиков, однако их тоже не могло быть на тот момент, ровно как и любой крылатой твари со стороны Моргота, это был его последний аргумент в войне против "света", который он использовал в Войне Гнева.
Так что так видит автор, это единственный обоснуй)
Крылатые драконы были последним аргументом в этой войне. Драконы ведь сами по себе разрушительны и опасны, а на крыльях это настоящая катастрофа. Мелькор ведь много всякой всячины без названия создал. Он вполне мог сделать какую-нибудь менее опасную крылатую хрень для разведки, например.
А скульптура это Манвэ, чтоль?
Ну вот скульптора - я хз, но если это кто-то из Валар, то скорее Ульмо, как вала что помог Тургону основать Гондолин.
Мелько был крайне недоволен, что Глаурунг выдал себя раньше, чем обрел полную мощь, и очень сомнительно, что он стал бы "рассекречивать" свою "авиацию" преждевременно.
Я к тому веду, что Мелькор хотел утаить не то, что у него есть крылатые твари, а то, что у него есть именно крылатые драконы. Не верится, что Тхурингветиль была единственным крылатым существом в Ангбанде до драконов
У Мелькора были разведчики нетопыри, среди которых вампиресса Тхурингветиль была предводительницей. Действовали скрытно и эффективно, при этом и страх нагоняли. И их было как минимум несколько стай, судя по HoME. Вполне достаточно, полагаю. А драконы - огромные и подходящие только для решающего удара орудия войны. Не думаю, что Мелькор скрывал ещё кого-то. Разве что майар у него на службе порой принимали крылатые личины.
Тхури - майа, скорее всего, Сау еще летал периодически, когда его собаки кусали, ну и Лютиэнь)
Все темные крыталые твари - потомки крылатых драконов, скорее даже дрконы-вырожденцы, ибо в Арде Искаженной все, а тем более Мелькоровы твари, неизбежно регрессируют. Прародители были сильны и огромны, а каждое следующее поколение мельчает и чахнет... А это все таки Первая Эпоха.
Я выше писала уже, я только за гет) Каноничный и не очень, а непопулярный пейринг Мелькор/Йаванна - это воообще мое слабое место, но чего нет, того нет (
Да Ауле - самый косячный из Валар, на мой взгляд вообще... Два Майя его кинули, лучшие ученики - нолдо, оказались теми еще занозами, гномы тоже не очень так.... А мотивов союза с Йаванной у него еще меньше чем с Мелькором. Мелько, в общем-то если бы не папинька, тоже с радостью создавал бы красоту и жизнь, а Ауле - только и делать что убивает и калечит её детищ.
Мне в Аулэ видится особый трагизм, ведь он, названный Кузнецом Арды, выковавший как таковую нашу планету, был вынужден наблюдать за её Искажением и увяданием. При этом его амбиции как Творца были сопоставимы с амбициями раннего Мелькора - гномы тому пример. Возможно (если не брать в расчёт разницу в изначальном могуществе), Аулэ - это то, кем бы мог стать Мелькор, смирившись с запретом брать на себя власть Творения, которой владеет лишь Эру. Аулэ более христианский, смиренный и принявший свою роль в истории, а Мелькор - падший Люцифер, не согласный с запретом творить за гранью Замысла. Это в моём видении, а уж как оценивать в такой ситуации их обоих - дело личное..
Ну в целом, я согласна, что их образы взаимосвязаны.
Другое дело, что Мелько, по силам, разнонаправленности и умениям, стоит значительно выше Ауле. Я уже не говорю о воле, которой у Мелькора было боле чем у других Валар, ибо даже Манвэ, "король Арды", в изначальном замысле должен был лишь дополнять работу Мелько...
А еще у меня очень большие вопросы о Негасимом Пламени и где Эру его нашел -_-
Я смотрю, кто-то тут симпатизирует Тёмным силам?) Замысел Илуватара неизвестен, но я почему-то убеждён, что Мелькор должен был стать Королём Арды и воплотить Песнь в жизнь. Если бы его желание найти Пламя не завело его во Тьму.... Все прочие Айнур и вправду будто бы рождены "в дополнение", под конкретную специализацию, зная лишь каждый отдельную часть Замысла, когда Мелькору была известна часть от известного всем, то-есть спектр его знаний значительно шире, пусть и не глубже. Он был рождён править, но, как бы необычно это не звучало, Создатель просчитался. Сам Толкин писал, что два раза в истории Мелькор оказался практически на равных с Илуватаром - разумеется, только исключительный айну сумел бы.
А вообще, осторожней с формулировками нужно быть - не хочу, чтобы меня заклевал огромный орёл или раздавило говорящее дерево.))
Вот с определением Темных у меня проблемы... Орки, дарконы, даже назгулы, да, они темные...
А дальше впечатлительным лучше не читать))
А вот Мелькор, на начальных этапах истории, в общем-то был бы прав... Ему дали все, для того что бы он мог творить и воплощать... А потом запретили и еще и добавили что он не оригинален и вообще у него нет своего мнения - это только тень мыслей Эру... А потом еще и законную корону отдали младшему братишке. Я бы точно психанула. А потом он постепенно попросту сошел с ума, оставаясь при этом мятежным гением. Ну а еще Фобс его рисует таким, ну таким... ^^
А вот отношение к Саурону у меня до конца не определенно. Все зависит от того, по каким причинам он был с Мелькором.
У меня скорее наоборот - Мелькор хоть и гений, но падший, сотворивший величайшее зло. В конце своего правления он стремился не покорить, а уничтожить Арду. Покорив Белерианд, он бы сжёг Аман и, если бы смог, дотянулся до самого Эру. Посмел бы Илуватар уничтожить Эа, как уничтожил Нуменор? В любом случае, как писал сам Толкин, Моргот бы в конце уничтожил орков, драконов, балрогов и всех прочих, так как они исполнили свою цель. И остался бы один в Пустоте, не способный создать новый мир. Осознание огромности его падения и чудовищности его безумства отталкивает меня. Он стал монстром, что понимал и Саурон - и после своего поражения от Хуана и Лютиэн, последний даже не вернулся к хозяину - он поселился в лесах Таур-ну-Фуин, и в дальнейших злодеяниях Моргота не участвовал, что спасло его во время Войны Гнева.
Саурон был именно что злым, но не обезумевшим гением. Он не хотел уничтожать мир из-за своей злобы - он мечтал поработить его и создать Новый порядок. Именно что порядок, а не Хаос и выжженную пустошь. Этим Саурон одновременно понятней и более пугающ, человечней. Сравнение с нацистами, полагаю, на поверхности. Но это лишь мои домыслы...
Все валар лишь надзиратели, чья задача следить за выполнением Плана. Некоторым просто давались вольности в пределах Замысла, как Йаванне и Аулэ. Да и то, в результате все изменения, внесённые ими, служат Творению и детям Илуватара. Манвэ является королём только потому, что самый покладистый. А так он едва больше, чем декорация.
Моё мнение, Негасимое Пламя и есть Эру, или его часть.
С Негасимым пламенем и вправду всё непросто. Пожалуй, я разделяю подозрения Шэль. Сказано, что Пламя было с Эру в Начале, то-есть перед созданием Айнур. Если рассматривать Легендариум "снаружи", то это "святой дух" из христианства, и Эру владеет им законно. Однако, если смотреть "изнутри", то вся эта информация лишь пересказ слов валар, со слов самого Илуватара. Моё сердце чувствует некий подвох.. Эру ошибался, и не раз - он мог и солгать. Впрочем, это уже недра теологии. Может, Эру и вовсе не было, а его именем прикрывался "узурпатор" Манвэ. Бесконечность теорий доказывает "реальность" Легендариума - уже ради этого их стоит строить!)
Всегда есть вероятность, что мир устроен не так, как мы полагаем. Всегда найдётся "но". В Конечном итоге, имеющаяся версия устройства Арды наиболее вероятна, чем остальные.
Говоря об ошибках Эру, я не думаю, что это ошибки, как таковые. В конце-концов, это ошибки по словам валар, которые мало знают о планах Творца. Если Мелькор изначально должен был быть самым выдающимся из валар, то это не обязательно значит, что он должен был сидеть на троне Манвэ. Возможно, для того ему и было дано большее понимание Замысла, больше сил и амбиций, чтобы он взбунтовался. Грубо говоря, Мелькор нужен Арде. Мелькор впал в безумие и захотел уничтожить всё - как результат был изгнан - Саурон повторил его путь, Саурон был побеждён - найдётся кто-то ещё. В итоге всё, что неугодно Плану, исчезает, всё, что исчерпывает свою полезность, деградирует и тоже пропадает.
Выковавший планету* - Это опечатка, или я не понял метафору?
Это правда, в данном случае творца и созидателя от врага и ненавистного исказителя отделяет лишь уровень амбиций. Это интересно и печально.
И делает ещё более вероятным любимый пэйринг Шэль)
Зависит от того, насколько вы допускаете художественные обороты. Вот я, лично, обожаю подобные вещи и у Толкина, и в Старшей Эдде, и в Беовульфе. Эпично.
Не слишком ли сильно звучит майа для глашатая Саурона?
В то, что такие существа, как падальщики, потомки драконов мне не верится совсем. Слишком уж разные, из общего у них только крылья
Как правильно отметила Шэль, они особенно подвержены вырождению, ввиду того, что Мелькор не умел творить - только извращал существующее. Можно назвать это неконтролируемой генетической мутацией, которую сам Мелькор и запустил. Орки - один из ярких примеров вырождения, ибо в Первую Эпоху они были крупнее, сильнее и "ближе" к эльфам физически. Что касается майа на службе у Саурона - он сам был исключительным Майа, достигшим в период своего величайшего могущества уровня Вала (по признаниям Профессора). Были майа более и менее могущественные, и одни порой были подотчётны другим.
Орки ослабли и измельчали, как и драконы, последние почти исчезли в Средиземье, однако речь о другом. Кроме крыльев, падальщики вообще не имеют ничего общего с драконами и генетическая мутация здесь ни при чём. Это совсем другой вид существ, далёких от драконов, как мыши от лошадей
Ну а майа, мне кажется, находилась бы повыше в иерархии Ангбанда.
Мы мало знаем об иерархии Ангбанда.) Есть все основания полагать, что балроги - это тоже майа, как и первые драконы. То-есть, порой они выполняли не только полководческие, но и солдатские функции. К тому же, Саурон не всегда был правой рукой Мелькора, порой даже попадая в немилость. Он создал на своём островке этакое мини-Утумно, где считал себя полновластным господином. Полагаю, Тхурингветиль была верна лично Саурону, и потому в её подотчётности нет ничего странного. Моргот же для неё - не господин, господин рядом. "Вассал моего вассала не мой вассал".) Насчёт падальщиков - возможно, это некий "параллельный" вид, мутация именно от первых попыток создания крылатой твари. Мы же не знаем, сколько раз Мелькор создавал "брак", прежде чем родился Анкалагон и ему подобные.
Да, но балроги были элитой, можно сказать, свитой Моргота. Балрог на поле боя - считай, писец настал.
Ну чтож, возможен и некий личный мотив Тхурингветиль, о котором мои файлы умалчивают. Но все тёмные твари подчинялись Морготу, несмотря на иерархию. В Ангбанде других не было.
Возможно, прежде чем изменять нелетающих драконов, Моргот эксперементировал на других тварях. Однако это значит, что летающие создания у него были уже до финальной битвы, возможно и во время падения Гондолина
Вы правы, у него в тот момент могли быть даже самые невероятные существа припрятаны, но речь всё же идёт о изображении Падения Гондолина, а в связи с этим Толкин выразился очень ясно - драконы были, но ползучие, орки, балроги, даже железные танки были. Но никого сверх этого он не упоминал.
"И вот ... Моргот накопил силы и выслал на Гондолин балрогов, орков и волков; а с ними шли драконы Глаурунгова семени, и были они теперь многочисленны и ужасны" Ключевое слово шли )
И да, не путайте темных тварей, как создания Мелькора, и отступников майар, у которых, все таки, есть своя, независимая воля.
"Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха."
Я и не спорю, что тогда они шли, вы не думайте)
Спасибо, но то, что Тхурингветиль была майа всё ещё лишь версия. Она могла быть и одним из тёмных творений, или вообще вымыслом, как написал Кристофер Толкин. Её описание составляет всего две строчки и в них она - летучая мышь.
Вот мой перевод строчек с её упоминанием из Лэ о Лэйтиан. Как по мне, производит впечатление майа: http://joyreactor.cc/post/1477811 Главный же аргумент в пользу её майарскости - это умение менять форму, описанное в Лэ и Сильмариллионе.
Но это её слова о себе любимой. Производит впечатление опасного и могущественного противника.
Изменение формы - веский аргумент, соглашусь. Менять облик из обычных существ мало кто мог, разве что волколаки.
…И вот ... Моргот накопил силы и выслал на Гондолин балрогов, орков и волков; а с ними шли драконы Глаурунгова семени, и были они теперь многочисленны и ужасны. Воинство Моргота перевалило северные горы там, где вершины были всего выше, а бдительность слабее, и явились ночью, во время празднества, когда весь народ Гондолина собрался на стены, чтобы дождаться восхода солнца и пропеть гимны в его честь, ибо наутро был великий праздник, называвшийся Врата Лета. Но не на востоке, а на севере увенчал горы алый свет, и никто не пытался остановить натиск врагов, пока не подошли они под самые стены и город не оказался в безнадёжной осаде.
Так что так видит автор, это единственный обоснуй)
А скульптура это Манвэ, чтоль?
Мелько был крайне недоволен, что Глаурунг выдал себя раньше, чем обрел полную мощь, и очень сомнительно, что он стал бы "рассекречивать" свою "авиацию" преждевременно.
Все темные крыталые твари - потомки крылатых драконов, скорее даже дрконы-вырожденцы, ибо в Арде Искаженной все, а тем более Мелькоровы твари, неизбежно регрессируют. Прародители были сильны и огромны, а каждое следующее поколение мельчает и чахнет... А это все таки Первая Эпоха.
Другое дело, что Мелько, по силам, разнонаправленности и умениям, стоит значительно выше Ауле. Я уже не говорю о воле, которой у Мелькора было боле чем у других Валар, ибо даже Манвэ, "король Арды", в изначальном замысле должен был лишь дополнять работу Мелько...
А еще у меня очень большие вопросы о Негасимом Пламени и где Эру его нашел -_-
Замысел Илуватара неизвестен, но я почему-то убеждён, что Мелькор должен был стать Королём Арды и воплотить Песнь в жизнь. Если бы его желание найти Пламя не завело его во Тьму.... Все прочие Айнур и вправду будто бы рождены "в дополнение", под конкретную специализацию, зная лишь каждый отдельную часть Замысла, когда Мелькору была известна часть от известного всем, то-есть спектр его знаний значительно шире, пусть и не глубже. Он был рождён править, но, как бы необычно это не звучало, Создатель просчитался. Сам Толкин писал, что два раза в истории Мелькор оказался практически на равных с Илуватаром - разумеется, только исключительный айну сумел бы.
А вообще, осторожней с формулировками нужно быть - не хочу, чтобы меня заклевал огромный орёл или раздавило говорящее дерево.))
А дальше впечатлительным лучше не читать))
А вот Мелькор, на начальных этапах истории, в общем-то был бы прав... Ему дали все, для того что бы он мог творить и воплощать... А потом запретили и еще и добавили что он не оригинален и вообще у него нет своего мнения - это только тень мыслей Эру... А потом еще и законную корону отдали младшему братишке. Я бы точно психанула. А потом он постепенно попросту сошел с ума, оставаясь при этом мятежным гением. Ну а еще Фобс его рисует таким, ну таким... ^^
А вот отношение к Саурону у меня до конца не определенно. Все зависит от того, по каким причинам он был с Мелькором.
Саурон был именно что злым, но не обезумевшим гением. Он не хотел уничтожать мир из-за своей злобы - он мечтал поработить его и создать Новый порядок. Именно что порядок, а не Хаос и выжженную пустошь. Этим Саурон одновременно понятней и более пугающ, человечней. Сравнение с нацистами, полагаю, на поверхности. Но это лишь мои домыслы...
Моё мнение, Негасимое Пламя и есть Эру, или его часть.
Говоря об ошибках Эру, я не думаю, что это ошибки, как таковые. В конце-концов, это ошибки по словам валар, которые мало знают о планах Творца. Если Мелькор изначально должен был быть самым выдающимся из валар, то это не обязательно значит, что он должен был сидеть на троне Манвэ. Возможно, для того ему и было дано большее понимание Замысла, больше сил и амбиций, чтобы он взбунтовался. Грубо говоря, Мелькор нужен Арде. Мелькор впал в безумие и захотел уничтожить всё - как результат был изгнан - Саурон повторил его путь, Саурон был побеждён - найдётся кто-то ещё. В итоге всё, что неугодно Плану, исчезает, всё, что исчерпывает свою полезность, деградирует и тоже пропадает.
Спать пора. Спасибо за разговор, мне было приятно.
Это правда, в данном случае творца и созидателя от врага и ненавистного исказителя отделяет лишь уровень амбиций. Это интересно и печально.
И делает ещё более вероятным любимый пэйринг Шэль)
Аулэ выковал горы, и придал миру известное очертание. Правда, Мелькор потом его немного подправил, но всё же..
В то, что такие существа, как падальщики, потомки драконов мне не верится совсем. Слишком уж разные, из общего у них только крылья
Что касается майа на службе у Саурона - он сам был исключительным Майа, достигшим в период своего величайшего могущества уровня Вала (по признаниям Профессора). Были майа более и менее могущественные, и одни порой были подотчётны другим.
Ну а майа, мне кажется, находилась бы повыше в иерархии Ангбанда.
К тому же, Саурон не всегда был правой рукой Мелькора, порой даже попадая в немилость. Он создал на своём островке этакое мини-Утумно, где считал себя полновластным господином. Полагаю, Тхурингветиль была верна лично Саурону, и потому в её подотчётности нет ничего странного. Моргот же для неё - не господин, господин рядом. "Вассал моего вассала не мой вассал".)
Насчёт падальщиков - возможно, это некий "параллельный" вид, мутация именно от первых попыток создания крылатой твари. Мы же не знаем, сколько раз Мелькор создавал "брак", прежде чем родился Анкалагон и ему подобные.
Ну чтож, возможен и некий личный мотив Тхурингветиль, о котором мои файлы умалчивают. Но все тёмные твари подчинялись Морготу, несмотря на иерархию. В Ангбанде других не было.
Возможно, прежде чем изменять нелетающих драконов, Моргот эксперементировал на других тварях. Однако это значит, что летающие создания у него были уже до финальной битвы, возможно и во время падения Гондолина
И да, не путайте темных тварей, как создания Мелькора, и отступников майар, у которых, все таки, есть своя, независимая воля.
"Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха."
Спасибо, но то, что Тхурингветиль была майа всё ещё лишь версия. Она могла быть и одним из тёмных творений, или вообще вымыслом, как написал Кристофер Толкин. Её описание составляет всего две строчки и в них она - летучая мышь.
http://joyreactor.cc/post/1477811
Главный же аргумент в пользу её майарскости - это умение менять форму, описанное в Лэ и Сильмариллионе.
Изменение формы - веский аргумент, соглашусь. Менять облик из обычных существ мало кто мог, разве что волколаки.