Еще на тему
А Синие слили миссию? Вроде ж с Востока так и не пришли подкрепления к Саурону...
Синие просто пропали без вести.
Тем не менее, в Валинор они так и не вернулись.
мы этого не знаем.
мы знаем только что они не вернулись вместе с Гэндальфом.
мы знаем только что они не вернулись вместе с Гэндальфом.
Ну, если брать ту версию, где все Пятеро Истари одновременно прибыли в Средиземье во втором миллениуме Третьей Эпохи, то Алатар и Палландо действительно остались в Средиземье, как и Радагаст.
Расскажи роххиримам про то, как на пеленорских полях не было Харадримов .
Куб харадрима настоящее сокровище!
Истерлинги по большей части служили Саурону. Кханд находился под влиянием Мордора, и поставлял лошадей и людей.
Да и Радагаст выполнял свою заботясь о животных
Ну, учитывая что его чуть ли не пинками туда загнали, то весьма продуктивно, от того, кто не особо был мотивирован, хоть что-то делать.
Как я понимаю нет, он забил на долг истари и просто ушёл в отшельники. То есть активно он во всей этой возне не участвовал, хоть и был на стороне светлых сил. В идеале когда появилось кольцо, в действиях по его уничтожению в Средиземье должны были участвовать все 5 волшебников, а бегал туда-сюда с жопой в мыле один Гендальф
Ага, нашел карликов-фрилансеров чтоб точно запороть проект, а они его вытащили.
У меня иногда было подозрение, что Гендаль не добрый, а расчётливый. Если б миссия провалилась, то значит, что народы не способны объединиться и противостоять темным силам и он при любом раскладе белый и пушистый. С балрогом он увидел возможность левелапнуться и при этом выглядеть героем.
ChatGPT, перелогинься
Эти два качества не противоречат друг другу.
Я не утверждал обратного.
Он просто добрый и хочет помочь победить зло. Барлог его сам затянул на дно, так бы он и дальше серым мотался.
Если б не жертва Гендальфа, всё пати слилось бы в Мории, ненадо тут.
Честно говоря не помню как описывалось в книге. Откуда-то у меня взялись мысли, что Гендальф смог бы его и так ушатать, не жертвуя собой. И его воскрешение мне показалось не чудом а вполне закономерным событием.
Может быть и смог,но всех остальных за это время бы попросили орки,да и когда в спину стреляют орки это сложно
Учитывая что и балрог как и гендальф из маюров (или как там они называлось) вот только огненный был осквернён морготом
Учитывая что и балрог как и гендальф из маюров (или как там они называлось) вот только огненный был осквернён морготом
Немного освежил память на Вики, так что не буду делать вид, что шарю за лор. Выходит, что ChatGPT умнее меня. Завалить балрога в бездну, преследовать там его и убить было верным стратегическим решением, хоть и рискованным.
Конкретно для Гендальфа, Балрог не представлял угрозы. Так как Гендальф был Хранителем тайного огня , поэтому огненные скилзы Балрога не имели силы против него. Плюсом у него с собой было огненное кольцо силы, которое тоже наделяло его дополнительной силой. Так что это скорее "стечение обстоятельств" (с точки зрения лора) и возможность построить сюжетную арку.
Спасибо, что прояснил. Ещё нагуглил, что этот балрог оставался последним и периодически убивал знатных персон. Так что да, для сюжета его кончина весьма важна, чтоб не осталось сюжетных дыр. Все плохиши должны быть наказаны.
Его жертва была не обязательна. Он вышел против равного. И мог как выжить так и умереть. Восскресили его именно за то, что он рискуя всей миссией Братства пошел на смертный бой не жалее себя. Все таки Истари были ограничены в силах, чем остальные Майар.
Балрог же от него убегал. Я просто не понял того, что Гендальф именно гнался за ним и обязательно хотел убить. Единственное мое предположение, что иначе выбираться из бездны ему бы пришлось куда дольше. Если это вообще реально. На сколько у балрога была мотивация отхилиться и вернуться мстить для меня тоже загадка.
Если я правильно помню, когда они упали на самое днище, огонь балрога погас, поэтому, естественно, он убегал - он ведь потерял значительную часть своих способностей. А потом, когда балрог, а за ним и Гэндальф, вылезли на свет божий где-то на склонах горы, балрог вспыхнул снова, и у них начался эпик файт, в результате которого снесло целый горный склон и который закончился обоюдным нокаутом.
Не на склонах а на самой вершине. В этом даже можно некоторую комичность рассмотреть: балрог так сильно передумал сражаться, что драпал со дна бездны до вершины горы, а Гендальф так забил на дальнейшую судьбу Братства, что преследовал его. Мне выше Genabatareyka хорошо объяснил. Событие крутое, интересное и красивое, а я душный. И у Гендальфа, как тут ещё выразились, жопа реально была в мыле в тот момент.
Там в горе была забытая тайная лестница до самой вершины
Ну, не то чтобы у Гэндальфа был особый выбор - преследовать балрога или нет: они упали на самое дно самой глубокой расщелины, а Гэндальф летать не умеет. Так что всё что ему оставалось - почти как Бильбо в "Хоббите" следовать за балрогом (Бильбо, конечно, следовал не за балрогом, а за Горлумом), в надежде на то, что так он выйдет куда-нибудь. Ну и ниже про лестницу хорошо дополнили.
"в надежде на то, что так он выйдет куда-нибудь" это по тексту в книге было?
"иначе выбираться из бездны ему бы пришлось куда дольше. Если это вообще реально" это не то же самое?
Факты это хорошо, но их нарыть в Вики дело 20 минут и для меня тупого они не являются сами по себе причиной и следствием. Кому-то точно будут ваши коменты интересны, а у меня с них бомбит(
"иначе выбираться из бездны ему бы пришлось куда дольше. Если это вообще реально" это не то же самое?
Факты это хорошо, но их нарыть в Вики дело 20 минут и для меня тупого они не являются сами по себе причиной и следствием. Кому-то точно будут ваши коменты интересны, а у меня с них бомбит(
Это как ресы от Аквы в Коносубе. Уже со второго раза не так уж и чудно, а рутинно...
напомнило бородатый анекдот
В 1948 году в израильском Кнессете идёт заседание. Решается вопрос как Израилю стать богатой страной, и за короткое время.
Докладчик говорит:
- Посмотрите на Германию в первую мировую. Она напала сразу на три страны. Её разгромили, но она после этого быстро восстановилась и разбогатела. Во второй отечественной войне она опять напала на всю Европу и даже на Америку. Её разгромили, но она после этого быстро поднялась и вновь разбогатела. Предлагаю нам напасть сразу на Россию, Америку и всю Европу. Нас разгромят, но мы, как Германия, быстро поднимемся и быстро разбогатеем.
Тихий голос из зала:
- А вдруг мы победим?
В 1948 году в израильском Кнессете идёт заседание. Решается вопрос как Израилю стать богатой страной, и за короткое время.
Докладчик говорит:
- Посмотрите на Германию в первую мировую. Она напала сразу на три страны. Её разгромили, но она после этого быстро восстановилась и разбогатела. Во второй отечественной войне она опять напала на всю Европу и даже на Америку. Её разгромили, но она после этого быстро поднялась и вновь разбогатела. Предлагаю нам напасть сразу на Россию, Америку и всю Европу. Нас разгромят, но мы, как Германия, быстро поднимемся и быстро разбогатеем.
Тихий голос из зала:
- А вдруг мы победим?
так он их подрядил потому что они единственные не ради бабла хуярили, а за идею, им самим проект очень понравился и очень хотели что б был успех, жалко только тим лид от такого зверского графика в итоге надорвался и ушел из индустрии
Ну Саруман тож бегал
Закон в 20 на 80 в действии, когда один из пяти сотрудников делает почти всю работу.
А можно ли считать его поднятие уровня возвращением в Валинор, ну так, на минутку, что бы белым стать?
Не сказал бы. Гэндальфа реснул Эру Илуватар напрямую, а не Валар.
Когда видишь, что сливаешь игру, и начинаешь юзать читы...
Еба, вот это флекс.
Индусы иначе не умеют.
Алчущий крон идет бить ифритов.
Что-то к концу третьей эпохи Валинор слишком затемнился, слишком много тёмных слуг... то есть слуг Тьмы
Но это версия Netflix я так понимаю
Меня другое интересует. Когда нуменорцы перебрались с острова на континент, отгремела битва против Саурона и возвели крепости с припиской Минас, где были эти маги? Люди одну за другой теряли крепости, пока зло Саурона неумолимо расползалось и набирало силу. Где были эльфы и маги? После прочтения Сильмариллиона слова Боромира весьма кстати: где вы были, пока мы теряли земли, людей и крепости? Чего ждал Гендальф и все остальные?
Они только в Третью Эпохи приплыли.
А когда приплыли, то Саруман вместе с Алатаром и Палландо сразу ушёл на Восток и вернулся только через полторы тысячи лет уже без своих спутников, а потом быстро реквизировал Изенгард и заперлся там, штудируя древние фолианты и летописи и настраивая палантир. Радагаст шароёбился по лесам и всё своё время уделял зверям и птицам в ущерб миссии помогать свободным народам. Остаётся Гэндальф, который единственным все эти годы прочёсывал северо-запад Средиземья вдоль и поперёк в поисках информации и налаживания связей с эльфами и людьми. Он вполне мог помогать дунаданам в их войне против Короля-Чародея, но это всё равно чистые догадки, поскольку про то время его странствий Толкин попросту не писал, хотя это не значит, что волшебник прямо таки сидел без дела.
"Саруман вместе с Алатаром и Палландо сразу ушёл на Восток и вернулся только через полторы тысячи лет уже без своих спутников"
Без спутников, но, видимо, с брикетом тьворога.
Без спутников, но, видимо, с брикетом тьворога.
Я тебе в лс написал. Посмотри, пожалуйста.
Интересно. что было бы, если бы он не ебался с палантиром и не скорраптился?
Эмм. Маги сидели на жопе ровно в Валиноре, потому что местный демиург настоятельно приказал Изначальным Силам не лезть к смертным, а то и так по субконтиненту в Эпоху топить приходится. Эльфы дважды резались с Сауроном по-черному, дойдя в итоге до депопуляции и оставив за собой четыре перезамка-недогорода на всем континенте.
Это я помню. Изначальные силы скинули смертным проблему в виде Саурона и его последователей, с которой сначала эльфы разбирались до как ты выразился депопуляции, потом гномы, а следом люди. При этом Изначальные Силы сидели с высокопарными минами и давали "ценные наставления": сюда не суйся, это не трогай, того не бери, а иначе аннулируем путевку на вечный отдых в Валинор. Мудро, ничего не скажешь.
Давай пропустим десяток этапов дискуссии, и сразу перейдем к вопросу, почему всеблагий и всемогущий создатель попускает существование в мире зла. Хорошая, свежая тема, за последние пару тысяч лет над ней совершенно точно никто не задумывался.
Ну как раз у Толкина на этот счет был ответ. Илуватар сам при создании айнур "ограничил" своё влияние на них, дабы те действовали самостоятельно. А иначе его замысел просто не имел бы смысла.
У Толкиена был ещё более ранний ответ: протест Мелькора такая же часть общей Песни, как и всё остальное.
Ага, именно поэтому Илуватар ему пизды вставлял, когда тот подпивалу врубал. Ох уж эти планы бати..
Я не знаю о чём ты. Когда Мелькор буквально "подпевал" в первоначальном хоре айнур, то Илуватар буквально уел Мелькора включив его мелодию в общую Песнь. А потом прочитал нотацию о важной роли ударных в оркестре и показал всем Арду, со словами "а теперь идите и воплотите то что вы напели."
Потому что у людей есть выбор. В отличии от христианского бога Илуватар не карал Адом за выбор стороны Зла. Да, Даже феа(души) назгулов будут спасены. Быть на стороне Света, или Тьмы - это дело именно людей. Орки и эльфы не имеют выбора. А вот у хуманов есть свобода воли. Война Кольца это именно выбор людей каким они хотят видеть СВОЙ мир.
Истари были посланы, что бы направлять и подсказывать смертным против особо злоебучих сил Врага. Но НЕ решать проблемы за людей. Советники, но не полководцы.
Истари были посланы, что бы направлять и подсказывать смертным против особо злоебучих сил Врага. Но НЕ решать проблемы за людей. Советники, но не полководцы.
Гендальф собирается кое что посоветовать Денетору
Наличию в мире зла при попустительстве создателя еще можно найти объяснение. Я о другом: Саурон, Мелькор и меньшие духи на порядок сильнее ж эльфов и людей. Равные же им по силам "добрые" сидят и не отсвечивают, хотя бой против сил зла явно не равен, причем даже не в плане численности, а банально из-за мощи старших падших.
Мелькора выкинули с Арды. Саурона развоплотили именно эти смертные. Эльфы в свое время пиздили балрогов. И до сих пор анклавами сидят в Средиземье на момент Войны Кольца.
Так что нет. Никакого преимущества в одни ворота нет. Просто много смертных сами выбрали сидеть на жопе ровно.
Так что нет. Никакого преимущества в одни ворота нет. Просто много смертных сами выбрали сидеть на жопе ровно.
Мелькора выкинули после приличного количестве лет, да и то после его подлянки с угасанием Света и при поддержки всей толпы добрых высших сил. Саурона развоплотили, но сам понимаешь, не убили. Следовательно - в дальнейшем могут быть проблемы. "Эльфы в свое время пиздили балрогов" - и драконов, а что им еще оставалось, если им хочется жить? Человек к примеру украл с короны Мелькора Сильмариллион.
Смертные, подозреваю, не до конца понимали что такое Саурон. Людям простительно: они долго не живут, память стирается, предания - забываются. Но у нас есть эльфы и маги, которые могли бы и контакт с людьми нормальный наладить)
Смертные, подозреваю, не до конца понимали что такое Саурон. Людям простительно: они долго не живут, память стирается, предания - забываются. Но у нас есть эльфы и маги, которые могли бы и контакт с людьми нормальный наладить)
>Следовательно - в дальнейшем могут быть проблемы.
Нет, не могут: из-за уничтожения Кольца Саурон достиг точки невосстановления, так что возродиться вновь попросту более неспособен.
Нет, не могут: из-за уничтожения Кольца Саурон достиг точки невосстановления, так что возродиться вновь попросту более неспособен.
*одобряет по толкински*
Нет, конечно же если дождаться пока полурослики сами это дело зарешают, то проблем в дальнейшем не будет...
У Саурона большой опыт сеять смуту и разрушения не прямым воздействием. Шепот на ушко там, раздувание смуты здесь и вот пожалуйста - очередная война не пойми с кем и непонятно за что.
Саурон стал даже не призраком, а лишь тенью призрака, его, считай, просто и нет.
**достаю кирпич**
Про Саурона написали. А насчет остального - выкиньте из головы стереотипы и тропы современного фентези. Ангелы и демоны не всемогущи у Толкина. И смертные не букашки. даже люди и хоббиты. ОСОБЕННО хоббиты. Властелин Колец как раз про это и написан, что обычные смертные идут на жертвы и юросают вызов Злу ради себя и своего будущего.
Про Саурона написали. А насчет остального - выкиньте из головы стереотипы и тропы современного фентези. Ангелы и демоны не всемогущи у Толкина. И смертные не букашки. даже люди и хоббиты. ОСОБЕННО хоббиты. Властелин Колец как раз про это и написан, что обычные смертные идут на жертвы и юросают вызов Злу ради себя и своего будущего.
Уже один раз так встали и отсвечили, что полконтинента с карты отклеилось. И почему Валар должны делать всё вместо Детей Илуватара? Чтобы эти самые Дети выросли беспомощными тепличными амёбами, которые в отсутствие наместников Бога на земле не то, что постоять за себя сами, но и даже попу подтереть не в состоянии?
Это к ним вопрос: почему они не смогли так же аккуратно странствовать по миру, как и Мелькор? "И почему Валар должны делать всё вместо Детей Илуватара?" - мм, может потому, что Мелькор - это их собрат, падший Валар? А за своих надо отвечать, а при случае - идти против, если они грозятся поломать все и вся. Детей надобно учить, а не кидать в темный лес, полный диких зверей. Воспитание знаешь ли, штука сложная. Будешь излишне беречь - вырастет зазнавшееся дерьмо, а если лупить почем зря - то зашуганный зверек. Баланс нужен.
Мелькор? Аккуратно? Это когда и где он был аккуратным, позволь спросить?
Аккуратные путешествия Мелькора:
Ты путаешь осознанное вредительство и не аккуратность. Первый кадр да, не рассчитал малость, второй и третий - это осознанное действие. В промежутке между этими 4 картинками он умудрялся относительно незаметно перемещаться по континенту, не создавая адских катаклизмов.
Он и есть один большой катаклизм.
Поэтому и были посланы Истари и оставлены эльфы. Они и обучали людей знаниям и мудрости Айнур. Но людям было похуй. Отсюда и усыхание государств людей и появление народов Тени. Средиземье - земля людей. И что с ним делать это их дело. Такова воля Эру. Это не баг и не фича. Просто факт.
В конце-концов магия и эльфы там всё равно закончатся. Надёжно, как швейцарские часы.
Во первых магия не может закончится. Это законы мира, а не какая то энергия особая или ресурс. Закончились носители мудрости и учителя. Они уплыли. И во вторых, эльфы и должны были закончится. По плану.
Должны были, но передумали? Или всё же рано или поздно закончатся?
А люди без таких вот мудрецов-советчиков всё равно опять потом уже сами полезут в технику...
А люди без таких вот мудрецов-советчиков всё равно опять потом уже сами полезут в технику...
Может быть, тебя устроит цитата самого Толкина из "Преображённых мифов":
But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world. For this reason he had to be fought, mainly by physical force, and enormous material ruin was a probable consequence of any direct combat with him, victorious or otherwise. This is the chief explanation of the constant reluctance of the Valar to come into open battle against Morgoth. Manwë's task and problem was much more difficult than Gandalf's. Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of Middle-earth was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west. Unless swiftly successful, War against him might well end in reducing all Middle-earth to chaos, possibly even all Arda. It is easy to say: 'It was the task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested.' But the dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (as a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda. | Но на этом пути Мелькор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрёл ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелькора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Всё Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех, Война против него могла ввергнуть в хаос всё Средиземье, возможно, даже всю Арду. Легко сказать: "Старший Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла следующая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осущестимо посредством разрушения Кольца. Подобное уничтожение Моргота невозможно, поскольку потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. |
Там же где был Гондор когда пал Вестфол
Кхм, Гондор сдерживал наступление орков, которое год за годом захватывало крепости и земли, с каждым разом подбираясь все ближе. В конце-концов они дошли до Осгилиата.
Тогда тем более странно: раз они это понимали, то какого черта? Напомню, они всем скопом взялись за Мелькора только тогда, когда он уже натворил немыслимое количество бед (уничтожил светила, древо, заразил изначальным злом все обитающие расы).
А я напомню, что Мелькор начал рассеивать свою силу для подчинения своей воле физической материи Арды ещё в годы Первой Войны, когда Валар целых полторы тысячи валианских лет не могли совладать с ним вплоть до прихода Тулкаса. Всё это происходило задолго до создания Двух Древ, не говоря уже о пробуждении эльфов и тем более людей.
Что тут сказать? Они практически божества, а значит им должно быть по плечу решать подобные вопросы. Просто сидеть и ждать, пока твой враг копит силы и все глубже проникает в естество мира - преступная глупость. Для сравнения можно взять Древних богов и титанов из Военного ремесла. Титанам пришлось некоторых из них вырывать что называется с корнем, поскольку иначе будет только хуже. Остальных как могли упрятали в построенные тюрьмы.
>враг копит силы и все глубже проникает в естество мира
Враг наиболее глубоко проник в естество мира как раз в годы Первой Войны. Во все последующие времена мощь и влияние Мелькора постепенно умалялись, и к моменту начала Войны Гнева он представлял собой лишь тень прежнего себя, который некогда в одиночку противостоял совокупной мощи тринадцати вместе взятых Валар.
Отличный комментарий!