Вероломные гондорцы вырезали мирный Мордор
Еще на тему
и гоблинёнка на площади распяли
Без трусиков, гоблины эту мерзость эльфискую отродясь не носили!
Специально одеть заставили, нелюди проклятые.
Причём именно одеть, а не надеть
Я сразу про это подумал =)
А потом всякие эльфяхи провалинорские рассуждает о ненужности мобилизации Мордора.
Рейды на мирное население Мордора длилось восемьсот лет !
можно сурс?
Еськов, "Последний кольценосец".
Какая-то инфантильная графомания, извини.
Ну так фанфик на тему Профффессор был ниправ"!
Помню, у меня где-то в 90-ые было собрание пародий на Толкина, тогда это подобное было в моде ("Звирьмариллион"). Ещё в начале нулевых оригинальные фильмы Джексона казались немного слишком серьёзными и затянутыми, а их "гоблинские переводы" - забавными (позже, конечно, коллективное петросянство кучки сетевых фриков уже не вызывало ничего, кроме скуки и испанского стыда).
Во всём этом есть что-то невыразимо кринжовое. Мало кто это помнит теперь. Какой-то детский бунт против человека, который умер за 50 лет до этого.
Во всём этом есть что-то невыразимо кринжовое. Мало кто это помнит теперь. Какой-то детский бунт против человека, который умер за 50 лет до этого.
С.О.Рокдевятый в своём Звирьмариллионе создал умную, тонкую пародию на первоисточник, которая вполне может сойти за хрестоматию, ибо людей прочитавших Сильмариллион от корки до корки буквально немного.
"умную, тонкую пародию на первоисточник"
Когда мне было лет 12, я думал примерно так же. Сегодня вновь открыл текст "Звирьмариллиона" (впервые за долгие годы).
Тянет на короткую пародию уровня поста в ЖЖ. Не больше.
Когда мне было лет 12, я думал примерно так же. Сегодня вновь открыл текст "Звирьмариллиона" (впервые за долгие годы).
Тянет на короткую пародию уровня поста в ЖЖ. Не больше.
А больше и не надо.
Кстати, на самом деле нет. Еськов как раз считал, что "Профессор был прав", и что Профессор написал ровно то, что хотел написать. Просто история же пишется победителями, поэтому она такая.
http://flibusta.is/b/15917/read
http://flibusta.is/b/15917/read
"Просто история же пишется победителями"
Это современная политическая пошлость, которую зачем-то пришили к сказочному идеалистическому художественному вымыслу. В мифологическом мире фантазии Толкина нет ни реальной истории, ни реальных народов, даже нашего современного представления об истории нет, зато есть буквальные сверхъестественные силы, создавшее мир божество и логика путешествия "Тысячеликого героя".
Кстати, я внезапно осознал, что лично у меня вызывает тут неприязнь.
Формально это как бы фанфик на "Властелина Колец", но психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём (Еськов с таким бы успехом мог бы, например, перевернуть роли антагонистов и протагонистов в какой-нибудь "Нарнии", изобразив Аслана мракобесом и диктатором, а Дядюшку-колдуна - прогрессивным учёным).
Это завуалированный советский реваншизм и ревизионизм. "Орки" - не злодеи, а непонятые учёные, инженеры и сторонники Прогресса. А "Эльфы" - вовсе не хорошие парни, а суеверные злодеи-консерваторы, которые переписываю историю "Нашей Победы Орков", развращают молодёжь "Орков" согласно "Плану Дал... Гэндальфа".
"Саурон был эффективным менеджером".
"На территории бывшего Мордора всё чаще находят остатки высокоразвитой цивилизации".
Вот все эти клише.
"Последний кольценосец" - это по своей сути примерно то же, что и романы о попаданцах. Обыкновенный политический реваншизм. Проще говоря, продукт комплекса неполноценности.
Это современная политическая пошлость, которую зачем-то пришили к сказочному идеалистическому художественному вымыслу. В мифологическом мире фантазии Толкина нет ни реальной истории, ни реальных народов, даже нашего современного представления об истории нет, зато есть буквальные сверхъестественные силы, создавшее мир божество и логика путешествия "Тысячеликого героя".
Кстати, я внезапно осознал, что лично у меня вызывает тут неприязнь.
Формально это как бы фанфик на "Властелина Колец", но психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём (Еськов с таким бы успехом мог бы, например, перевернуть роли антагонистов и протагонистов в какой-нибудь "Нарнии", изобразив Аслана мракобесом и диктатором, а Дядюшку-колдуна - прогрессивным учёным).
Это завуалированный советский реваншизм и ревизионизм. "Орки" - не злодеи, а непонятые учёные, инженеры и сторонники Прогресса. А "Эльфы" - вовсе не хорошие парни, а суеверные злодеи-консерваторы, которые переписываю историю "Нашей Победы Орков", развращают молодёжь "Орков" согласно "Плану Дал... Гэндальфа".
"Саурон был эффективным менеджером".
"На территории бывшего Мордора всё чаще находят остатки высокоразвитой цивилизации".
Вот все эти клише.
"Последний кольценосец" - это по своей сути примерно то же, что и романы о попаданцах. Обыкновенный политический реваншизм. Проще говоря, продукт комплекса неполноценности.
> Это современная политическая пошлость
Эээ, вот тут категорически не соглашусь. Всю человеческую историю эта самая история писалась победителями. К примеру, в Византии в VIII веке шла масштабная идеологическая война между иконоборцами и иконопочитателями. Так как победили иконопочитатели, то они сожгли все труды иконоборцев, до которых смогли дотянуться, поэтому мы до сих пор не знаем, какие в точности аргументы иконоборцы использовали. А императора Константина V мы все теперь знаем под именем Копроним (то есть "называемый говном"), которое ему позже придумали монахи-иконопочитатели. При жизни его так никто не звал.
Любая история, которую мы знаем, написана теми, кто имел возможность её написать. Проигравшие такой возможности обычно не имеют.
Эээ, вот тут категорически не соглашусь. Всю человеческую историю эта самая история писалась победителями. К примеру, в Византии в VIII веке шла масштабная идеологическая война между иконоборцами и иконопочитателями. Так как победили иконопочитатели, то они сожгли все труды иконоборцев, до которых смогли дотянуться, поэтому мы до сих пор не знаем, какие в точности аргументы иконоборцы использовали. А императора Константина V мы все теперь знаем под именем Копроним (то есть "называемый говном"), которое ему позже придумали монахи-иконопочитатели. При жизни его так никто не звал.
Любая история, которую мы знаем, написана теми, кто имел возможность её написать. Проигравшие такой возможности обычно не имеют.
"К примеру, в Византии в VIII веке..."
Я думаю, ты не совсем понял, о чём речь.
"История пишется победителями" - это пошлость, банальность, клише.
Которое с важнейшим видом может повторять школьник старших классов или абитуриент провинциального гуманитарного ВУЗа.
Я понятия не имею, зачем ты мне тут на вступительном экзамене рассказываешь о "в Византии в VIII веке" (как будто я могу этого не понимать или ты первый человек на Земле, который задумался о том, что исторические источники могут быть недостоверными).
В детстве мы доверяем своим родителям. При принимаем как правильное то, что они нам говорят. В подростковом возрасте наступает момент потребности в самостоятельности. Подростки любят разговоры про то, что "мораль относительна", обожают говорить про морально-серых персонажей, спорить про оценку исторических или политических событий. Этим они непроизвольно показывают, что способны и имеют право самостоятельно оценивать окружающую действительность, а не бездумно подчиняться маме с папой.
Но потом во взрослой жизни оказывается, что мы не только "способны и имеем право", но вынуждены самостоятельно оценивать окружающую действительность. И мы вынуждены оценивать не какие-то абстрактные понятия, которые любят подростки ("добро и зло относительны!!!") или исторические события.
В большой и взрослой жизни мы вынуждены решать, какой профессией заниматься, с каким работодателем работать, с кем и как заключать сделки, какую недвижимость покупать, с кем заводить семью, как воспитывать детей и так далее. И в этих жизненно важных вопросах (в отличие от детских рассуждений об истории) мы уже не можем найти готовые правильные решения.
Я думаю, ты не совсем понял, о чём речь.
"История пишется победителями" - это пошлость, банальность, клише.
Которое с важнейшим видом может повторять школьник старших классов или абитуриент провинциального гуманитарного ВУЗа.
Я понятия не имею, зачем ты мне тут на вступительном экзамене рассказываешь о "в Византии в VIII веке" (как будто я могу этого не понимать или ты первый человек на Земле, который задумался о том, что исторические источники могут быть недостоверными).
В детстве мы доверяем своим родителям. При принимаем как правильное то, что они нам говорят. В подростковом возрасте наступает момент потребности в самостоятельности. Подростки любят разговоры про то, что "мораль относительна", обожают говорить про морально-серых персонажей, спорить про оценку исторических или политических событий. Этим они непроизвольно показывают, что способны и имеют право самостоятельно оценивать окружающую действительность, а не бездумно подчиняться маме с папой.
Но потом во взрослой жизни оказывается, что мы не только "способны и имеем право", но вынуждены самостоятельно оценивать окружающую действительность. И мы вынуждены оценивать не какие-то абстрактные понятия, которые любят подростки ("добро и зло относительны!!!") или исторические события.
В большой и взрослой жизни мы вынуждены решать, какой профессией заниматься, с каким работодателем работать, с кем и как заключать сделки, какую недвижимость покупать, с кем заводить семью, как воспитывать детей и так далее. И в этих жизненно важных вопросах (в отличие от детских рассуждений об истории) мы уже не можем найти готовые правильные решения.
Хоть и неблагодарное это дело, но попробую позащищать Еськова.
> психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём
Еськов быстро углубился в постмодернистский детективный роман, который мог происходить в 20-м веке, но никак не в фентезийном средневековье. Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок. У Толкиена (хотя книгу я не читал, сужу по фильму) производство орков и оружия для них поставлено на поток - это уже явно ранняя мануфактура, то есть Мордор начал переходить к промышленному производству, для Мордора средневековье закончилось. Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно. Тогда, может, злым злом Мордор объявили победители?
Вполне логично.
> психологически тут "Властелин колец" совершенно ни при чём
Еськов быстро углубился в постмодернистский детективный роман, который мог происходить в 20-м веке, но никак не в фентезийном средневековье. Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок. У Толкиена (хотя книгу я не читал, сужу по фильму) производство орков и оружия для них поставлено на поток - это уже явно ранняя мануфактура, то есть Мордор начал переходить к промышленному производству, для Мордора средневековье закончилось. Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно. Тогда, может, злым злом Мордор объявили победители?
Вполне логично.
Окей, благодарю, давайте поговорим об этом. Если ты попробуешь защищать Еськова, я попробую его покритиковать.
"Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок."
Но зачем Еськов это делает? Какой смысл деконструировать экономическое основание сюжета волшебной сказки или мифа? Что в этом нового или ценного ( главный объективный критерий оценки творчества - новизна)?
Такое ощущение, что человек хочет банально умничать, хотя сделать что-то новое он не может. Еськов, как я понимаю, за все прошедшие десятилетия так и не стал художественным писателем, ограничившись за 20 лет парой банальных фанфиков. Он не пытался написать что-то как Белковский-Харитонов, не пытался занять нишу придворного писателя как Минаев или Прилепин (который усердно копирует образцы чужого стиля, хотя содержание у него как в стенгазете). Не создал себе нишу как какой-нибудь амбициозный постмодернист вроде Пелевина или Сорокина. Даже не стал популярным жанровым писателем как какой-нибудь Лукьяненко. Чёрт, даже Глуховский прошёл путь от "мне 17 лет и я придумал жестокую голактеку в метро про подземных фашистов и анархистов, на которых набегают мутанты" до "критики уже робко хвалят мой "Текст"".
Научная карьера Еськова, кстати, тоже не особый пример для гордости. Палеонтолог в позднем СССР и пост-советской России - это такой кабинетный ботаник, удел которого - много лет работать на кафедре в своём ВУЗе, который ты когда-то выбрал как студент; искать, описывать и систематизировать окаменелости; без надежды поучаствовать в чём-то практическом или чём-то, что повлияет на жизнь людей. В этом смысле тот же профессор филологии Толкин реализовал свои амбиции куда лучше.
"Но изначально Еськов начинал со вполне материалистических предпосылок."
Но зачем Еськов это делает? Какой смысл деконструировать экономическое основание сюжета волшебной сказки или мифа? Что в этом нового или ценного ( главный объективный критерий оценки творчества - новизна)?
Такое ощущение, что человек хочет банально умничать, хотя сделать что-то новое он не может. Еськов, как я понимаю, за все прошедшие десятилетия так и не стал художественным писателем, ограничившись за 20 лет парой банальных фанфиков. Он не пытался написать что-то как Белковский-Харитонов, не пытался занять нишу придворного писателя как Минаев или Прилепин (который усердно копирует образцы чужого стиля, хотя содержание у него как в стенгазете). Не создал себе нишу как какой-нибудь амбициозный постмодернист вроде Пелевина или Сорокина. Даже не стал популярным жанровым писателем как какой-нибудь Лукьяненко. Чёрт, даже Глуховский прошёл путь от "мне 17 лет и я придумал жестокую голактеку в метро про подземных фашистов и анархистов, на которых набегают мутанты" до "критики уже робко хвалят мой "Текст"".
Научная карьера Еськова, кстати, тоже не особый пример для гордости. Палеонтолог в позднем СССР и пост-советской России - это такой кабинетный ботаник, удел которого - много лет работать на кафедре в своём ВУЗе, который ты когда-то выбрал как студент; искать, описывать и систематизировать окаменелости; без надежды поучаствовать в чём-то практическом или чём-то, что повлияет на жизнь людей. В этом смысле тот же профессор филологии Толкин реализовал свои амбиции куда лучше.
> Но зачем Еськов это делает?
Ну захотел, и всё. Я ссылку дал, он там сам отвечает на этот вопрос.
Я его биографию не изучал, чтобы о ней рассуждать.
Ну захотел, и всё. Я ссылку дал, он там сам отвечает на этот вопрос.
Я его биографию не изучал, чтобы о ней рассуждать.
Я не о том, почему этот человек захотел написать фанфик.
Я о том, почему это именно такой фанфик. Захотел человек перевернуть художественный вымысел, существовавший до этого больше полувека. Художественный вымысел явно фантастический и по мотивам европейской мифологии.
Чего Еськов пытался добиться? Попытаться "объяснить экономику Мордора"? Это сродни попытке объяснить термодинамику "камней Бесконечности". Или механику "МакГаффина". Настолько ненужно, вторично и глупо с художественной точки зрения, что вызывает искреннее недоумение. Это ведь даже не "переосмысление Иллиады Гомера", на которое Еськов ссылается. Это буквально попаданческий роман , в котором Марти Сью альтер-эго автора воплощается в "учёных и инженерах промышленно развитого Мордора". Уровень "Вейдера при дворе Сталина".
Проще, наверное, задаться вопросов, откуда Джокер берёт приспешников (откуда раз за разом находятся исполнители, готовые работать с опасным психопатом?). Вопрос тоже глупый и праздный, но в нём и то куда больше смысла.
Я о том, почему это именно такой фанфик. Захотел человек перевернуть художественный вымысел, существовавший до этого больше полувека. Художественный вымысел явно фантастический и по мотивам европейской мифологии.
Чего Еськов пытался добиться? Попытаться "объяснить экономику Мордора"? Это сродни попытке объяснить термодинамику "камней Бесконечности". Или механику "МакГаффина". Настолько ненужно, вторично и глупо с художественной точки зрения, что вызывает искреннее недоумение. Это ведь даже не "переосмысление Иллиады Гомера", на которое Еськов ссылается. Это буквально попаданческий роман , в котором Марти Сью альтер-эго автора воплощается в "учёных и инженерах промышленно развитого Мордора". Уровень "Вейдера при дворе Сталина".
Проще, наверное, задаться вопросов, откуда Джокер берёт приспешников (откуда раз за разом находятся исполнители, готовые работать с опасным психопатом?). Вопрос тоже глупый и праздный, но в нём и то куда больше смысла.
>>Такое ощущение, что человек хочет банально умничать, хотя сделать что-то новое он не может.
*Юдковский покинул чат*
*Юдковский покинул чат*
"Но ведь само по себе это вовсе не плохо, а наоборот прогрессивно."
А что такое прогресс, и почему это хорошо? Понятие "прогресса" ввёл Николя де Кондорсе в эпоху просвещения. Кондорсе понимал прогресс не как, скажем, просто накопление научных знаний, а как метафизический историцизм, который определяет некую абстрактную судьбу общества (идти от начала к концу, только вперёд). На протяжении истории люди не имели представления об истории, потом представляли себе историю как огромный цикл (Платона), как движение от Грехопадения к Спасению (христианская Патристика), как череду революционных смен экономических формаций (марксизм) и так далее. То есть уже представления об истории в разные эпохи были совершенно разные.
Карл Поппер, например, показывал, что историцизм не имеет ничего общего с научным знанием. Это философская вера, которую нельзя опровергнуть конкретными фактами ("Нищета историцизма"). Строго научно мы видим только определённые современные тенденции, но мы не знаем, какие из этих тенденций сохранятся в будущем.
"не плохо, а наоборот прогрессивно."
Почему прогрессивно = хорошо (я не утверждаю обратного, однако ставлю вопрос)?
Например, может оказаться, что научно-технический прогресс (именно накопление технических знаний) объясняет парадокс Ферми, так как в ходе накопления технических возможностей цивилизации так или иначе убивают себя, разрушая свою окружающую среду, устраивая всё более разрушительные войны с применением всё более опасного оружия или запуская какую-нибудь сингулярность.
В современном мире (в том числе, в литературе - взять бы для примера всевозможные антиутопии и постапокалипсисы), насколько я понимаю, уже давно нет того однозначного взгляда на прогресс, какое было в эпоху Просвещения или в Викторианской Англии.
А что такое прогресс, и почему это хорошо? Понятие "прогресса" ввёл Николя де Кондорсе в эпоху просвещения. Кондорсе понимал прогресс не как, скажем, просто накопление научных знаний, а как метафизический историцизм, который определяет некую абстрактную судьбу общества (идти от начала к концу, только вперёд). На протяжении истории люди не имели представления об истории, потом представляли себе историю как огромный цикл (Платона), как движение от Грехопадения к Спасению (христианская Патристика), как череду революционных смен экономических формаций (марксизм) и так далее. То есть уже представления об истории в разные эпохи были совершенно разные.
Карл Поппер, например, показывал, что историцизм не имеет ничего общего с научным знанием. Это философская вера, которую нельзя опровергнуть конкретными фактами ("Нищета историцизма"). Строго научно мы видим только определённые современные тенденции, но мы не знаем, какие из этих тенденций сохранятся в будущем.
"не плохо, а наоборот прогрессивно."
Почему прогрессивно = хорошо (я не утверждаю обратного, однако ставлю вопрос)?
Например, может оказаться, что научно-технический прогресс (именно накопление технических знаний) объясняет парадокс Ферми, так как в ходе накопления технических возможностей цивилизации так или иначе убивают себя, разрушая свою окружающую среду, устраивая всё более разрушительные войны с применением всё более опасного оружия или запуская какую-нибудь сингулярность.
В современном мире (в том числе, в литературе - взять бы для примера всевозможные антиутопии и постапокалипсисы), насколько я понимаю, уже давно нет того однозначного взгляда на прогресс, какое было в эпоху Просвещения или в Викторианской Англии.
На это я ответить не могу. Я ответил на конкретный вопрос про конкретное произведение конкретного автора, а к философской дискуссии я не готов.
А что нам дал прогресс? Возможность эффективно кормить и лечить людей.
Ну и всячески развлекать ещё, когда старые развлечения устаревают в хлам, теперь всегда есть куча других.
Ну и всячески развлекать ещё, когда старые развлечения устаревают в хлам, теперь всегда есть куча других.
Во-первых, мы говорим в узком смысле о научно-техническом прогрессе, то есть о накоплении естественно-научных знаний. Естественно-научные знания и технология очень полезны (медицина, производство, информатика, транспорт, безопасности и т.п.), но у технологического прогресса есть множество побочных эффектов, поэтому даже в современной литературе есть множество образцов технологических антиутопий (по сути, большая часть научной фантастики антиутопическая, от какого-нибудь "Орикса и Коростеля" и "Видоизменённого углерода" до какой-нибудь "Ложной слепоты" и "Чёрного Зеркала"; эпоха оптимистичных утопий в духе "Звёздного Пути" в литературе и кино давно закончилась).
Кроме того, мы не знаем, будет ли в будущем получать научные знания так же просто, как это было в XIX веке. Наука становится дороже и масштабнее, открытия и изобретения становится делать куда сложнее, и может оказаться, что где-то на этом пути есть непреодолимые препятствия вроде невозможности по той или иной причине (ну например "Задача трёх тел") понять какие-то стороны наблюдаемой реальности.
Мы не знаем, является ли технический прогресс sustainable. Возможно, научно-технический прогресс сам по себе является Большим фильтром в смысле объяснения теоремы Ферми (прогресс технологии приводит к вымиранию технологической цивилизации).
Мы не знаем, как долго и как успешно может существовать технологическая цивилизация. Будет ли она сохранять темы накопления знаний и развития технологий или придёт к стагнации или упадку?
Кроме того, есть множество вопросов, связанных с так называемым трансгуманизмом. Это очень далеко ведущая дорога к изменению человеческой природы и природы человеческого разума при помощи технологий. Совершенно непонятно, к чему могут привести подобные изменения: от какого-то экзистенциального кризиса до изменения человеческой природы до полной неузнаваемости.
То есть если в современном мире и испытать оптимизм в отношении технического прогресса, то оптимизм со множеством оговорок.
А "технический прогресс против фэнтези" в фанфике Еськова - это чисто советское попаданческое фантазирование в духе "Ивашки из Дворца пионеров", где он сражается с Бабой Ягой (ни у Марти Сью селф-инсерт Еськова).
Кроме того, мы не знаем, будет ли в будущем получать научные знания так же просто, как это было в XIX веке. Наука становится дороже и масштабнее, открытия и изобретения становится делать куда сложнее, и может оказаться, что где-то на этом пути есть непреодолимые препятствия вроде невозможности по той или иной причине (ну например "Задача трёх тел") понять какие-то стороны наблюдаемой реальности.
Мы не знаем, является ли технический прогресс sustainable. Возможно, научно-технический прогресс сам по себе является Большим фильтром в смысле объяснения теоремы Ферми (прогресс технологии приводит к вымиранию технологической цивилизации).
Мы не знаем, как долго и как успешно может существовать технологическая цивилизация. Будет ли она сохранять темы накопления знаний и развития технологий или придёт к стагнации или упадку?
Кроме того, есть множество вопросов, связанных с так называемым трансгуманизмом. Это очень далеко ведущая дорога к изменению человеческой природы и природы человеческого разума при помощи технологий. Совершенно непонятно, к чему могут привести подобные изменения: от какого-то экзистенциального кризиса до изменения человеческой природы до полной неузнаваемости.
То есть если в современном мире и испытать оптимизм в отношении технического прогресса, то оптимизм со множеством оговорок.
А "технический прогресс против фэнтези" в фанфике Еськова - это чисто советское попаданческое фантазирование в духе "Ивашки из Дворца пионеров", где он сражается с Бабой Ягой (ни у Марти Сью селф-инсерт Еськова).
"- Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай - все едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали."
>>Мы не знаем
Зато можем проверить сами, насколько больно будут бить нас эти грабли в первый раз! *Ебанёт? - Не должно.*
Ну а это уже полемизирующее произведение, в котором толку как в жвачке со вкусом колы. Если делать нефиг, то можно и пожевать разок.
>>Мы не знаем
Зато можем проверить сами, насколько больно будут бить нас эти грабли в первый раз! *Ебанёт? - Не должно.*
Ну а это уже полемизирующее произведение, в котором толку как в жвачке со вкусом колы. Если делать нефиг, то можно и пожевать разок.
Кхъ.
"— Аслан — подлый мошенник, мнящий себя, подобно братцу Илуватару, единственным истинным Богом, презренный идол! Этот дурак даже знать не хочет, что есть лишь один Бог-Абсолют — Ползучий Хаос Ньярлатхотеп! "
"— Потому что Джадис была его марионеткой. Аслан питается верой своих последователей, обычно он находит сильных мечтателей и забивает им головы своей религией, согласно которой он — Аслан — есть истинный бог, — стал пояснять Огнебородый Магни, сын аса Тора и ётунши Ярнсаксы. — Так он поглощает их мечты и это позволяет ему жить вечно и увеличивать силы. Иногда он разыгрывает дурацкие спектакли — собирает последователей и на их глазах терпит поражение или где-то там бегает, и только когда от всей души последователи начинают грезить о победе Аслана, оказавшись на грани отчаяния в обречённом положении, этот мошенник появляется в последний момент и одолевает врагов, которых он сам наслал или допустил спланированным бездействием. Когда в бодрствующем мире его адепты полностью отдаются ему, делают его центром жизни, он подстраивает их смерть и ассимилирует в своём царстве, которое он провозглашает Истинным Миром. Он показывает им иллюзии и уничтожает неверующих или погружает их в неприглядные иллюзии. Подлец и лжец редкостный! Но нас больше интересуют его богатства, которые он сколотил продолжительным оболваниванием мечтателей всех миров!"
"— Аслан — подлый мошенник, мнящий себя, подобно братцу Илуватару, единственным истинным Богом, презренный идол! Этот дурак даже знать не хочет, что есть лишь один Бог-Абсолют — Ползучий Хаос Ньярлатхотеп! "
"— Потому что Джадис была его марионеткой. Аслан питается верой своих последователей, обычно он находит сильных мечтателей и забивает им головы своей религией, согласно которой он — Аслан — есть истинный бог, — стал пояснять Огнебородый Магни, сын аса Тора и ётунши Ярнсаксы. — Так он поглощает их мечты и это позволяет ему жить вечно и увеличивать силы. Иногда он разыгрывает дурацкие спектакли — собирает последователей и на их глазах терпит поражение или где-то там бегает, и только когда от всей души последователи начинают грезить о победе Аслана, оказавшись на грани отчаяния в обречённом положении, этот мошенник появляется в последний момент и одолевает врагов, которых он сам наслал или допустил спланированным бездействием. Когда в бодрствующем мире его адепты полностью отдаются ему, делают его центром жизни, он подстраивает их смерть и ассимилирует в своём царстве, которое он провозглашает Истинным Миром. Он показывает им иллюзии и уничтожает неверующих или погружает их в неприглядные иллюзии. Подлец и лжец редкостный! Но нас больше интересуют его богатства, которые он сколотил продолжительным оболваниванием мечтателей всех миров!"
Мне, кстати, Аслан ещё в детстве не нравился. Это настолько нравоучительная и авторитарная религиозная фигура.
Я вот, например, сам писатель, публицист и кандидат наук. Но это не значит, что я хороший художественный писатель, правда?
Пиздуй читать "Последнего кольценосца", неуч!
Это какой-то серьёзный исторический труд, что ли? Хуеуч, блядь.
Это какой-то серьёзный исторический труд, что ли? Хуеуч, блядь.
Я бегло посмотрел, что это "Последний кольценосец" такой. И я вообще не понимаю, зачем этот Еськов вообще потратил своё время на свой фанфик.
В том же "Гарри Поттере" есть, за что зацепиться нашему "сдерживанию недоверия" - там мир маглов с телевизорами и электронной почтой сосуществует с миром волшебников с почтовыми совами. На это допущение можно закрывать глаза и получать удовольствие от чтения, а можно начать задавать вопросы.
Но "Властелин Колец" существует в своей собственной мифологической реальности. Это реальности "Морфологии волшебной сказки". Тут вообще нет проблем со "сдерживанием недоверия". Зачем заменять тропы эпического фэнтези тропами, ну скажем, научной фантастики? Из подросткового протеста что-ли?
Уровень "Последнего копьеносца" - это что-то уровня "почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
В том же "Гарри Поттере" есть, за что зацепиться нашему "сдерживанию недоверия" - там мир маглов с телевизорами и электронной почтой сосуществует с миром волшебников с почтовыми совами. На это допущение можно закрывать глаза и получать удовольствие от чтения, а можно начать задавать вопросы.
Но "Властелин Колец" существует в своей собственной мифологической реальности. Это реальности "Морфологии волшебной сказки". Тут вообще нет проблем со "сдерживанием недоверия". Зачем заменять тропы эпического фэнтези тропами, ну скажем, научной фантастики? Из подросткового протеста что-ли?
Уровень "Последнего копьеносца" - это что-то уровня "почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
>>"почему Одиссей не вернулся на Итаку авиарейсом".
На орлех же! *сарказм*
На орлех же! *сарказм*
"Фроде верхом на Орле использует Маховик времени, чтобы вернуться в прошлое и дать самому себе Альманах спортивных побед XX века...".
Написано-то неплохо
".. И тогда Ак-Гендальф ибн Валар, да будет благословленна борода его, собрал своих нукеров и воссел на любимого белого верблюда. Побил он неверных орков немеренно, и многих привел в цепях в Кумыш-Гавань. И доволен был этим Кирдан-Бей, Эмир Моря, да благословит Манве и его бороду тоже. А на базаре шла орк-кызы по три дирхама, а орк-бача - по пять..."
Когда то читал обсуждение есть ли у орков женщины и там был приведен отрывок мол роханские всадники догнали отступающих орков и перебили их всех включая женщин и детей.
Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Причем про убийство женщин и детей, как и про разговор двух орков это из творчества самого Толкина, так что вроде как канон. И тут волей не волей возникает вопрос, а силы "добра" вообще когда нибудь пытались договориться, хотя бы с отдельными орками? или они их просто всех определили в разряд "абсолютного ЗЛА" просто потому что они орки... как то это по расистки, не по "доброму"... "только ситхи все возводят в Абсолют".
PS к слову те же орки вполне способны сосуществовать с людьми на равных условиях не создавая им проблем, целые народы людей подчиняющиеся Саурону прямое тому доказательство. К тому же силы зла сами по себе едины, а вот так называемые благородные эльфы, добрые люди и гномы веками грызутся между собой, что то я не слышал что бы у сил Зла были междоусобные войны... как так то?
Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Причем про убийство женщин и детей, как и про разговор двух орков это из творчества самого Толкина, так что вроде как канон. И тут волей не волей возникает вопрос, а силы "добра" вообще когда нибудь пытались договориться, хотя бы с отдельными орками? или они их просто всех определили в разряд "абсолютного ЗЛА" просто потому что они орки... как то это по расистки, не по "доброму"... "только ситхи все возводят в Абсолют".
PS к слову те же орки вполне способны сосуществовать с людьми на равных условиях не создавая им проблем, целые народы людей подчиняющиеся Саурону прямое тому доказательство. К тому же силы зла сами по себе едины, а вот так называемые благородные эльфы, добрые люди и гномы веками грызутся между собой, что то я не слышал что бы у сил Зла были междоусобные войны... как так то?
Канон в том, что у орков нет фэар (душ), т. е. они биороботы, искусственно выведенные Мелькором, а следовательно — неполноценные существа без свободы воли. Толкин долго изъёбывался с этим вопросом, но в конце концов пришёл именно к такому выводу.
У гномов тоже нет душ как таковых, так что это не значит ровным счетом ничего. Да и отсутствие душ не означает отсутствие свободы воли. Как я уже сказал разговор двух орков о том что будут они делать "после" написан самим же Толкином. К тому же по словам самого Толкина орки служили из страха при этом ненавидя своего Хозяина, их связь больше была похожа на взаимоотношения пса и хозяина, а тут нет и речи об отсутствии свободы воли.
Насколько я помню канон все таки в том что орки это исковерканные эльфы из тех кто пробудился первыми... даже Амазон с их еретическими Кольцами Власти придерживается этой версии, а стало быть это какой никакой канон, не потому что Амазон так решил, а потому что это оф версия самого Толкина, только не Джона Толкина, а Кристофера Толкина который выбрал эту версию как самую проработанную, а по последней версии Джона Толкина орками должны были стать исковерканные люди, но если Д. так и не определился и нигде не высказал прямо свою версию, то К. в Сильмариллионе уже утвердил версию с эльфами, так что эльфы-орки это канон.
А вообще были версии:
От эльфов.
От самых слабых падших Майар.
От звероподобных существ, которых Мелькор прокачал, а Саурон научил примитивной речи.
Парочка еще каких то невнятных версий.
И наконец от людей, при этом самые крутые орки, которые командовали остались слабыми падшими Майар и были наподобие Хуана и орлов, видимо воплощавшиеся после очередной смерти в орочьей тушке.
Но в итоге К. вернулся к эльфам.
Насколько я помню канон все таки в том что орки это исковерканные эльфы из тех кто пробудился первыми... даже Амазон с их еретическими Кольцами Власти придерживается этой версии, а стало быть это какой никакой канон, не потому что Амазон так решил, а потому что это оф версия самого Толкина, только не Джона Толкина, а Кристофера Толкина который выбрал эту версию как самую проработанную, а по последней версии Джона Толкина орками должны были стать исковерканные люди, но если Д. так и не определился и нигде не высказал прямо свою версию, то К. в Сильмариллионе уже утвердил версию с эльфами, так что эльфы-орки это канон.
А вообще были версии:
От эльфов.
От самых слабых падших Майар.
От звероподобных существ, которых Мелькор прокачал, а Саурон научил примитивной речи.
Парочка еще каких то невнятных версий.
И наконец от людей, при этом самые крутые орки, которые командовали остались слабыми падшими Майар и были наподобие Хуана и орлов, видимо воплощавшиеся после очередной смерти в орочьей тушке.
Но в итоге К. вернулся к эльфам.
У гномов душа есть им ее иллуватар выписал. У орков души нет так как её вытравили. Вот есть ли душа у урук хаев (полулюдей) вопрос дискуссионный.
Да сколько можно уже: урук-хай это порода чистокровных орков, представителей которой выводил Саурон посредством отбора наиболее сильных и свирепых особей.
Экспериментами по скрещиванию орков с людьми занимался только Саруман, и это не уруки происходят от полуорков и орколюдей, а ровно наоборот.
Экспериментами по скрещиванию орков с людьми занимался только Саруман, и это не уруки происходят от полуорков и орколюдей, а ровно наоборот.
В рамках легендариума означает, наличие души чёткая привязка к свободе воли. Поэтому гномы изначально были безвольными марионетками, и лишь когда Аулэ собрался было их уничтожить, они взмолились о пощаде, чего марионетки не сделали бы. У гномов есть души, которые даровал им Эру в награду за покаяние Аулэ, их создателя, так что можно сказать, что они своего рода приёмные Дети Илуватара. По аналогии с гномами, душой обладают также и энты, с той лишь разницей, что она помещена в дерево, а не в тушку из мяса.
Даже в опубликованном Сильмариллионе версия эльфийского происхождения орков подана не как непреложный факт, а лишь как мнение Мудрых и наиболее распространённое суеверие среди самих эльфов, т. е. в каноне попросту нет чёткого ответа о происхождении орков.
Давай так, сейчас в принципе не важно откуда взялись орки и есть ли у них душа. Важно лишь одно, слова о том что "орки служат из страха" и слова про"отношения как у Хозяина и пса" это слова самого Д. Толкина и исходя из этого то что у орков есть свобода воли это непреложный факт, речь ведь сейчас об этом, а не о том откуда они взялись.
PS И нет, К. Толкин утвердил таки версию с эльфами, именно поэтому Амазон также взял эту версию за основу для своего... назовем это сериалом... А как суеверия и легенда эта версия подавалась у Д. Толкина потому что он так и не определился с версией.
PS И нет, К. Толкин утвердил таки версию с эльфами, именно поэтому Амазон также взял эту версию за основу для своего... назовем это сериалом... А как суеверия и легенда эта версия подавалась у Д. Толкина потому что он так и не определился с версией.
И тот же самый Кристофер утверждал, что версия эльфийского происхождения орков Толкином была полностью им отвергнута.
Под свободой воли подразумевается возможность выбора между добром и злом. Люди на это способны, в том числе харадрим и истерлинги, потому что они не злы изначально. Орки же на выбор не способны и не знают ничего другого, кроме служения тёмным силам. Когда над ними не довлеет воля Моргота или Саурона, они занимаются какой-то конструктивной деятельностью? Нет, всё, на что они способны, это сколотить банду и занять какую-то территорию для грабежа, чтобы загадить её окончательно и периодически устраивать рейды на окрестные селения или случайных путников в горах.
Толкин считал, что орки были созданы изначально, как по природе своей падшая и порочная раса. Для него было немыслимой вещью, что в мире, созданном всеблагим Эру Илуватаром, у таких существ могла быть свобода воли.
Под свободой воли подразумевается возможность выбора между добром и злом. Люди на это способны, в том числе харадрим и истерлинги, потому что они не злы изначально. Орки же на выбор не способны и не знают ничего другого, кроме служения тёмным силам. Когда над ними не довлеет воля Моргота или Саурона, они занимаются какой-то конструктивной деятельностью? Нет, всё, на что они способны, это сколотить банду и занять какую-то территорию для грабежа, чтобы загадить её окончательно и периодически устраивать рейды на окрестные селения или случайных путников в горах.
Толкин считал, что орки были созданы изначально, как по природе своей падшая и порочная раса. Для него было немыслимой вещью, что в мире, созданном всеблагим Эру Илуватаром, у таких существ могла быть свобода воли.
Где он это утверждал? Я нашел только то что именно он утвердил версию с эльфами.
И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны".
По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи.
Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.
И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны".
По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи.
Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.
>Где он это утверждал?
В комментариях Истории Средиземья, где ж ещё.
>ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли
Зато души нет. Свобода воли есть, но элементарная на уровне "побегать или покакать? нет, пойду покушаю". Орки могут совершать и совершали поступки по собственному усмотрению в рамках конкретной ситуации, но свобода воли в плане осмысленного и добровольного выбора в пользу добра у них отсутствует. То, что они имели желание восстать против власти Тёмных Властелинов или просто жить где-нибудь вне досягаемости его власти, не говорит о том, что они могут "стать добрыми". Под властью Моргота или Саурона орки это централизованное, тоталитарное Злище, а без высшего руководства они — мелкое, полуорганизованнное злишко на задворках цивилизации, занимающееся грабежом.
В комментариях Истории Средиземья, где ж ещё.
>ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли
Зато души нет. Свобода воли есть, но элементарная на уровне "побегать или покакать? нет, пойду покушаю". Орки могут совершать и совершали поступки по собственному усмотрению в рамках конкретной ситуации, но свобода воли в плане осмысленного и добровольного выбора в пользу добра у них отсутствует. То, что они имели желание восстать против власти Тёмных Властелинов или просто жить где-нибудь вне досягаемости его власти, не говорит о том, что они могут "стать добрыми". Под властью Моргота или Саурона орки это централизованное, тоталитарное Злище, а без высшего руководства они — мелкое, полуорганизованнное злишко на задворках цивилизации, занимающееся грабежом.
"Зато у собак нет души."
Любой человек знает что все собаки попадают в Рай, а в Рай нельзя попасть без души.
"побегать или покакать? нет, лучше покушаю"
Давай не будем забывать что интеллект собаки и орка немного на разном уровне и выбор у орка гораздо разнообразней чем ""побегать или покакать".
Вопрос не в том могут ли они стать добрыми, вопрос могут ли они сосуществовать и я думаю что могут. По моему мнению если бы кто то удосужился с ними договориться, то в теории можно установить границы, мы не трогаем вас, вы не трогаете нас. Если не навязывать им какие то свои нормы, а просто оставить жить как они хотят, то сильные орки просто будут заставлять слабых орков работать, выращивать еду, скот, строить и тд и тп. Да, сложно, но теоретически возможно. Вместо этого силы Добра руководствуются правилом увидел орка - убил орка, причем с самого начала, даже после развоплощения Моргота, они не попытались как то изменить ситуацию, решить вопрос с разрозненными орками по отдельности пока их не подчинил Саурон, а попытались их уничтожить, но не смогли. И скорее всего это обусловлено не тем что мол орки плохие и служили Морготу, люди вон тоже ему служили, но тем не менее их не стали поголовно истреблять, а даже очень гуманно обошлись с ними, нет скорее всего эльфы просто хотели истребить орков как вид из за их происхождения и последовала ответная реакция в виде ужесточения орков, видя как людей простили, а их продолжают истреблять орки озлобились еще сильнее. А учитывая тот факт что люди предали сами по своей воле, а орков тупо похитили и замучали, то все становится еще более очевидным. И да, я придерживаюсь и буду придерживаться этой версии происхождения орков, как наиболее реалистичной, логичной и вероятной, раз уж сам Толкин не дал чёткого ответа.
Любой человек знает что все собаки попадают в Рай, а в Рай нельзя попасть без души.
"побегать или покакать? нет, лучше покушаю"
Давай не будем забывать что интеллект собаки и орка немного на разном уровне и выбор у орка гораздо разнообразней чем ""побегать или покакать".
Вопрос не в том могут ли они стать добрыми, вопрос могут ли они сосуществовать и я думаю что могут. По моему мнению если бы кто то удосужился с ними договориться, то в теории можно установить границы, мы не трогаем вас, вы не трогаете нас. Если не навязывать им какие то свои нормы, а просто оставить жить как они хотят, то сильные орки просто будут заставлять слабых орков работать, выращивать еду, скот, строить и тд и тп. Да, сложно, но теоретически возможно. Вместо этого силы Добра руководствуются правилом увидел орка - убил орка, причем с самого начала, даже после развоплощения Моргота, они не попытались как то изменить ситуацию, решить вопрос с разрозненными орками по отдельности пока их не подчинил Саурон, а попытались их уничтожить, но не смогли. И скорее всего это обусловлено не тем что мол орки плохие и служили Морготу, люди вон тоже ему служили, но тем не менее их не стали поголовно истреблять, а даже очень гуманно обошлись с ними, нет скорее всего эльфы просто хотели истребить орков как вид из за их происхождения и последовала ответная реакция в виде ужесточения орков, видя как людей простили, а их продолжают истреблять орки озлобились еще сильнее. А учитывая тот факт что люди предали сами по своей воле, а орков тупо похитили и замучали, то все становится еще более очевидным. И да, я придерживаюсь и буду придерживаться этой версии происхождения орков, как наиболее реалистичной, логичной и вероятной, раз уж сам Толкин не дал чёткого ответа.
>как наиболее реалистичной, логичной и вероятной
Только вот сам Толкин не считал её таковой ввиду нижеописанного мною парадокса, но это типичные христианские заморочки в духе теодицеи.
Впрочем, это твоё право, а я не имею ничего против личных хедканонов.
Только вот сам Толкин не считал её таковой ввиду нижеописанного мною парадокса, но это типичные христианские заморочки в духе теодицеи.
Впрочем, это твоё право, а я не имею ничего против личных хедканонов.
В том то и проблема что это не хедканон. Сам он точно не определился, К. склонялся к этой версии и в итоге Амазон порешал. Так что если ты не можешь однозначно сказать что "вот эта вот" версия однозначный канон, то не надо говорить о каких то хедканонах, я просто выбираю самое проработанное из того что есть.
Ты можешь мне прямо сейчас назвать мне 100% каноничный вариант происхождения орков подтвержденный правообладателем?
Я могу по крайней мере на версию происхождения в Сильмариллионе на который есть права у Амазона. Если я не ошибаюсь, то на ВК у них прав нет, а только на какой то временной отрезок который включает в том числе и Сильмариллион, короче там запутано, но как то так. И они решили выбрать ту же самую проработанную версию за неимением лучшего.
Ты можешь мне прямо сейчас назвать мне 100% каноничный вариант происхождения орков подтвержденный правообладателем?
Я могу по крайней мере на версию происхождения в Сильмариллионе на который есть права у Амазона. Если я не ошибаюсь, то на ВК у них прав нет, а только на какой то временной отрезок который включает в том числе и Сильмариллион, короче там запутано, но как то так. И они решили выбрать ту же самую проработанную версию за неимением лучшего.
Немного понекропостю.
Дж. Толкин полностью отказался от версии происхождения орков от эльфов.
"На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!" - цитата Кристофера Толкина.
Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым" (с) HoME X, V. Преображенные мифы.
Дж. Толкин однозначно утверждал об отсутствии у орков свободной воли.
"Ясно одно: Мелькор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей". (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Дж. Толкин в итоге склонился к версии об орках как разумных животных без свободной воли.
"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8] (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Дж. Толкин однозначно определил орков как полностью и необратимо деструктивную расу.
"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не согласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Аулэ хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом". (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Дж. Толкин полностью отказался от версии происхождения орков от эльфов.
"На тайпскрипте AAm, напротив места, где говорится о происхождении орков, отец написал: "Изменить. Орки - не Эльфы!" - цитата Кристофера Толкина.
Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым" (с) HoME X, V. Преображенные мифы.
Дж. Толкин однозначно утверждал об отсутствии у орков свободной воли.
"Ясно одно: Мелькор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей". (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Дж. Толкин в итоге склонился к версии об орках как разумных животных без свободной воли.
"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8] (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Дж. Толкин однозначно определил орков как полностью и необратимо деструктивную расу.
"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не согласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Аулэ хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом". (с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Да это все понятно, но есть одно большое "НО"... все это он говорил в его переписках с разными людьми и в черновиках, он так и не довел все до конца. В итоге Кристофер который собирал Лор по кусочкам из писем и черновиков пришел к выводу что единственная достаточно проработанная версия происхождения орков это оркоэльфы и поэтому в Сильмариллионе "утвердил" именно эту версию, так что это "Канон", а все остальное типа мифы и легенды во вселенной ВК у которой даже эльфы не особо в курсе были об этом... вроде как. А теперь еще и Кольца Власти которые к сожалению так же как и новая трилогия ЗВ теперь канон, узаконила эту версию окончательно.
Строго говоря, за пределами прижизненных работ Толкина никакого канона попросту нет. Сильмариллион допустимо называть каноничным, но нужно понимать, что согласно внутренней мифологии это свод эльфийских преданий в обработке человеческих летописцев, что неизбежно влечёт внесение искажений и просто ошибок.
Почему? Есть письма Толкина. Какая разница, при жизни они изданы или нет? Это вполне себе канон.
Тем не менее канон есть канон, его надо было собрать и Кристофер как смог по кусочкам собрал. А так как права пошли гулять по схеме Д. Толкин - К.Толкин - Потомки Толкина - Ебучий Амазон, то как ни крути а теперь орки стали эльфами. И да я в курсе что в самом ВК ни эльфы, ни кто другой как бы не знает точно откуда на самом деле произошли орки, но мы то(зрители\читатели) теперь точно знаем. У Амазона есть права только на околоСильмариллионовый период, но теперь всем придется с этим считаться, не важно до него или после ведется их повествование.
Но если по чеснаку и я уже писал об этом, то мне даже немного понравилась идея, что эльфы стали не совсем орками, а эдакими темными эльфами как Адар, а вот их потомство уже стало какими то бездушными отродьями и Адар и другие ТЭ вынуждены наблюдать за своими "ублюдочными" потомками и страдать. Они как бы и любят их(как Адар) и пытаются им помочь найти свое место в жизни, но понимают что они всегда будут по пятой ЗЛА и от этого все еще хуже. Короче проклял их Моргот по полной. По мне такая версия очень даже не плоха, по крайней мере в сравнении с происхождением от животных и всякими биороботами. По мне так это единственное где Амазон действительно не обосрались, тем более что Толкин так и не дал окончательного Канона. Короче за Адара им +, за все остальное мешок говна на голову.
Но если по чеснаку и я уже писал об этом, то мне даже немного понравилась идея, что эльфы стали не совсем орками, а эдакими темными эльфами как Адар, а вот их потомство уже стало какими то бездушными отродьями и Адар и другие ТЭ вынуждены наблюдать за своими "ублюдочными" потомками и страдать. Они как бы и любят их(как Адар) и пытаются им помочь найти свое место в жизни, но понимают что они всегда будут по пятой ЗЛА и от этого все еще хуже. Короче проклял их Моргот по полной. По мне такая версия очень даже не плоха, по крайней мере в сравнении с происхождением от животных и всякими биороботами. По мне так это единственное где Амазон действительно не обосрались, тем более что Толкин так и не дал окончательного Канона. Короче за Адара им +, за все остальное мешок говна на голову.
>>А так как права пошли гулять по схеме Д. Толкин - К.Толкин - Потомки Толкина - Ебучий Амазон
Да с чего ты это взял то? У амазона нет прав по сути ни на что, это фанфик. Никак на канон не влияющий. Амазон не выкупал права на сильм, они купили только права на киноадаптацию ВК. У Джексона вот тоже были эти права, и он из фильма убрал Бомбадила например. Так что теперь Том неканон? Нет конечно, из книги то он никуда не делся.
Да с чего ты это взял то? У амазона нет прав по сути ни на что, это фанфик. Никак на канон не влияющий. Амазон не выкупал права на сильм, они купили только права на киноадаптацию ВК. У Джексона вот тоже были эти права, и он из фильма убрал Бомбадила например. Так что теперь Том неканон? Нет конечно, из книги то он никуда не делся.
Ну у них ограниченные права это правда, у них нет прав на ВК, на его экранизацию от Джексона и вообще ни на что о чем уже было снято кино или выходила книга, поэтому я и сказал что у них права на околоСильмариллионовый период, они не могут его экранизировать, но могут ходить вокруг да около. Вот например нигде не было описано как и когда точно Гендальф прибыл в Средиземье, а они взяли и херак прилетел на метеоре бля. Или ты думаешь они отдали 250 лямов ни за что. они теперь будут все что подробно в фильмах\книгах не показано экранизировать на свой лад и по моему еще только по второй эпохе у них ограничение. А тк уже да, ходят слухи что мол ВК и Кольца Власти происходят в разных вселенных, но по моему это еще хуже, в жопу все эти набирающие сейчас популярность мульти вселенные, так мы скоро реально негроАрагорнов и гей пары из Гимли и Леголаса увидим, не, пусть лучше оркоэльфы будут.
Да пусть делают, что хотят. Это просто фанфик. Перумов вон свой написал, амазон свой сняли. Для фанфика то можно хоть оркоэльфов принять, хоть гномоэльфов. Но к Толкину это отношения не имеет.
Касательно прибытия Истари, выдержка из Приложения B:
When maybe a thousand years had passed, and the first shadow had fallen on Greenwood the Great, the Istari or Wizards appeared in Middle-earth. It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves or Men by force and fear.
>>В итоге Кристофер который собирал Лор по кусочкам из писем и черновиков пришел к выводу что единственная достаточно проработанная версия происхождения орков это оркоэльфы
Нет, не приходил он к такому выводу. В сильме это подается как не более чем эльфийская легенда.
>>А теперь еще и Кольца Власти которые к сожалению так же как и новая трилогия ЗВ теперь канон, узаконила эту версию окончательно.
У амазона нет прав на сильм. Ничего там не узаконено.
>>все это он говорил в его переписках с разными людьми
Не важно, где Толкин это говорил, главное что говорил. Он автор. Его слова и есть какон, не важно где и кому сказанные.
Нет, не приходил он к такому выводу. В сильме это подается как не более чем эльфийская легенда.
>>А теперь еще и Кольца Власти которые к сожалению так же как и новая трилогия ЗВ теперь канон, узаконила эту версию окончательно.
У амазона нет прав на сильм. Ничего там не узаконено.
>>все это он говорил в его переписках с разными людьми
Не важно, где Толкин это говорил, главное что говорил. Он автор. Его слова и есть какон, не важно где и кому сказанные.
"В сильме это подается как не более чем эльфийская легенда." а другие версии кроме дневников и черновиков хоть где то есть вообще?
У Амазона вроде как права на целую Эпоху и это не точно, но по моему Сильмариллион в нее входит. Поэтому они и Гендальфа впихнули и Исильдура и тд и тп, короче схитрожопить видимо решили.
Да он много чего мог сказать, например прибухнув винца и поразмышляв немного он мог написать в письме другу что орки это пришельцы которые прилетели в Средиземье верхом на космической Касатке(Орка... ну ты понял да), но если он этого не прописал ни в одной истории считающейся каноничной, то это только черновики и обладатель прав на них может трактовать это как ему будет угодно и Кристофер так и поступил частично признав версию с эльфорками пусть и в виде легенд, которую теперь Амазон узаконил. Это факт, я уже не помню всех версий, но по моему ни одна из них не всплывала нигде, вообще нигде кроме писем и черновиков, а раз Кристофер о них знал, но проигнорировал то вывод, версия с эльфами "True", остальные "False". Я не понимаю почему вообще кто то их рассматривает как правильные, он ведь сам так и не выбрал никакую даже в черновиках, он только выдумал их одну за дугой и размышлял какую же выбрать.
У Амазона вроде как права на целую Эпоху и это не точно, но по моему Сильмариллион в нее входит. Поэтому они и Гендальфа впихнули и Исильдура и тд и тп, короче схитрожопить видимо решили.
Да он много чего мог сказать, например прибухнув винца и поразмышляв немного он мог написать в письме другу что орки это пришельцы которые прилетели в Средиземье верхом на космической Касатке(Орка... ну ты понял да), но если он этого не прописал ни в одной истории считающейся каноничной, то это только черновики и обладатель прав на них может трактовать это как ему будет угодно и Кристофер так и поступил частично признав версию с эльфорками пусть и в виде легенд, которую теперь Амазон узаконил. Это факт, я уже не помню всех версий, но по моему ни одна из них не всплывала нигде, вообще нигде кроме писем и черновиков, а раз Кристофер о них знал, но проигнорировал то вывод, версия с эльфами "True", остальные "False". Я не понимаю почему вообще кто то их рассматривает как правильные, он ведь сам так и не выбрал никакую даже в черновиках, он только выдумал их одну за дугой и размышлял какую же выбрать.
>>У Амазона вроде как права на целую Эпоху и это не точно, но по моему Сильмариллион в нее входит.
Нет.
>>но по моему ни одна из них не всплывала нигде
Нет. Я привел цитаты. Они из изданных книг.
Нет.
>>но по моему ни одна из них не всплывала нигде
Нет. Я привел цитаты. Они из изданных книг.
Ну как же нет, Вики говорит что в Сильмариллионе есть "Акаллабет: Падение и затопление Нуменора" и в сериале события развиваются "около" как я уже не раз говорил... повторюсь "2я Эпоха" "околоСильмариллионовый период", то есть период около затопления Нуменора, я не знаю как еще уточнить.
Ты имеешь в виду цитаты из дневников не так ли? То что они изданы не отменяет факта что они черновики, не все что в них написано состоявшийся канон. Он только "думает" или размышляет о том о см, он ничего не утвердил, нигде не написано "все, я решил окончательно и без поворотно что такая версия канон".
Ты имеешь в виду цитаты из дневников не так ли? То что они изданы не отменяет факта что они черновики, не все что в них написано состоявшийся канон. Он только "думает" или размышляет о том о см, он ничего не утвердил, нигде не написано "все, я решил окончательно и без поворотно что такая версия канон".
Письма не черновики, и вся информация по лору в них канонична на все 100%. Что касается рукописей (именно рукописей, а не черновиков — Кристофер проводил чёткую границу между manuscript и draft) из "Истории Средиземья", то не каноничны лишь ранние версии времён Книги утраченных сказаний до начала написания ВК, они более сырые и содержат в себе устаревшие, неактуальные концепции, от которых Толкин бесповоротно отказался. Если же речь идёт о более поздних рукописях, времён написания ВК или позже, годов шестидесятых, то они очень даже каноничны, даже если противоречат тексту опубликованного Сильмариллиона... вернее, это опубликованный Сильмариллион местами противоречит поздним рукописям Толкина. Можно сказать, что последние — это истинная версия мифологии, а противоречащие им места из первого — поздние искажения, внесённые нерадивыми летописцами людей, которые разбавили эльфийские мифы своими легендами, содержащими лишь вымысел. Именно такова концепция Толкина касательно Сильмариллиона — "миф внутри мифа", поэтому молиться на него как на безошибочный, непротиворечивый и дистиллированный канон — глупая и неблагодарная затея.
Что до Амазона, то у него нет прав вообще ни на что, кроме приложений ВК, т. е. даже не на полный текст произведения. Естественно, там нет ни слова о происхождении орков, и практически ничего не сказано о похождениях Галадриэли между Первой и Второй Эпохами. По этой причине у сценаристов появилась необходимость опоры либо на стороннюю информацию не из ВК с оглядкой на Tolkien Estate, либо на собственные маняфантазии. Отсюда и имеем оркоэльфов (хотя концепция Адара мне тоже зашла, справедливости ради) и Галю-альпинитску-генерала-ведьмачку, шатающуюся по промороженным ебеням.
Думаешь, из-за чего Толкин решил отретконить версию происхождения орков от эльфов? Ему претила мысль, что такие чистые, идеальные и совершенные существа могли превратиться в столь омерзительных орков. Отсюда же и возникал парадокс: если орки произошли от эльфов, то у них есть фэар? Но такого всеблагой Эру не допустил бы. Если же у них нет фэар, то получается, что Моргот настолько могущественен, что сломал бессмертие эльфийской души? Это невозможно, поскольку Сатана на такое не способен, ибо только Бог властен над душами живых существ. Так Толкин мыслил, и именно исходя из этих мыслей он в дальнейшем и перерабатывал версии происхождения орков, выказав личное предпочтение к версии с гуманоидными зверьми, которых Мелькор исказил в некое подобие изуродованных эльфов, наделив искрой примитивного сознания и речью.
Да только он проработал эту версию лучше других... да что там лучше, ты читал другие версии? там настолько сырые варианты что на них грибы расти начали и выросли в орков из вахи... "бадум тсс".
Ну не успел он дать толковую версию, я виноват что ли? Ну нету среди этих версий какой то даже близкой к версии о происхождении от эльфов. Какая разница есть у них душа или нет, ну исковеркал он их души, ну не пускают их больше, ну или не знаю опустошил он их или еще чего, может души остались только у самых ервых, а потомство уже без душ, не знаю короче. В любом случае это лучше чем варианты с людьми или животными, про твоих биороботов я вообще молчу. Версия с гуманоидными зверьми это просто кал как по мне, по ней если я правильно помню у них даже языка как такового не было, а только заученные фразы, к тому же он ее тоже отверг в итоге.
К тому же хочешь не хочешь, но теперь уже поздно об этом спорить, Амазон сказал "ыть" и сделал орков недоэльфами со всеми вытекающими, а права на канон у Амазона, так что хочешь не хочешь... да и в принципе сюжетный ход с Адаром это пожалуй единственное что мне хоть немного понравилось во всей этой куче гуано, хоть раз кому то пришло в голову не показывать орков как тупо толпу кровожадный ебней в стиле "просто потому что мы злые вот почему", мне наоборот понравилась идея того что они ищут свое место под Солнцем так сказать, ясен хер что Саурон их потом прижмет к ногтю, но попытка хорошая. Мне понравилась идея что среди обычных орков есть те самые, первые орки, больше похожие на эльфов, по Адару прям видно что он видел некоторое дерьмо и это его отношение к деградировавшим потомкам и их отношение к нему, просто надоело что орки простые как 2+2 на фоне остальных рас, которые сложные и все из себя неоднозначные, это устарело как по мне, на уровне сказок про борьбу добра и зла, где добро это прям "добро", а зло это "зло", но как мы видим добро в ВК это не прям пресное "добро", эльфы гордые, гномы жадные, люди... ну люди это люди, а орки злые потому что орки... СКУШНА.
Ну не успел он дать толковую версию, я виноват что ли? Ну нету среди этих версий какой то даже близкой к версии о происхождении от эльфов. Какая разница есть у них душа или нет, ну исковеркал он их души, ну не пускают их больше, ну или не знаю опустошил он их или еще чего, может души остались только у самых ервых, а потомство уже без душ, не знаю короче. В любом случае это лучше чем варианты с людьми или животными, про твоих биороботов я вообще молчу. Версия с гуманоидными зверьми это просто кал как по мне, по ней если я правильно помню у них даже языка как такового не было, а только заученные фразы, к тому же он ее тоже отверг в итоге.
К тому же хочешь не хочешь, но теперь уже поздно об этом спорить, Амазон сказал "ыть" и сделал орков недоэльфами со всеми вытекающими, а права на канон у Амазона, так что хочешь не хочешь... да и в принципе сюжетный ход с Адаром это пожалуй единственное что мне хоть немного понравилось во всей этой куче гуано, хоть раз кому то пришло в голову не показывать орков как тупо толпу кровожадный ебней в стиле "просто потому что мы злые вот почему", мне наоборот понравилась идея того что они ищут свое место под Солнцем так сказать, ясен хер что Саурон их потом прижмет к ногтю, но попытка хорошая. Мне понравилась идея что среди обычных орков есть те самые, первые орки, больше похожие на эльфов, по Адару прям видно что он видел некоторое дерьмо и это его отношение к деградировавшим потомкам и их отношение к нему, просто надоело что орки простые как 2+2 на фоне остальных рас, которые сложные и все из себя неоднозначные, это устарело как по мне, на уровне сказок про борьбу добра и зла, где добро это прям "добро", а зло это "зло", но как мы видим добро в ВК это не прям пресное "добро", эльфы гордые, гномы жадные, люди... ну люди это люди, а орки злые потому что орки... СКУШНА.
Ну вот такой у меня хедканон: Мелькор искусственно вывел орков в пробирке на основе генетического материала эльфов. Это меня после прочтения Князя Пустоты слегка торкнуло в сторону фантазий о изуверской биоинженерии в застенках лабораторий Утумно. К сожалению, Толкин не стал ударяться в материалистичный биопанк, иначе обязательно измыслил бы нечто этакое.
Хотя я тут ещё подумал, что в принципе решение этого парадокса можно свести к следующему: да, орки произошли от искажённых эльфов, и да, у них есть души, но бессмертия их лишил не Мелькор, а сам Илуватар удалил из изуродованных эльфийских душ "код" бессмертия, чтобы после смерти орки могли попасть в Мандос, где коротали бы вечность в раздумьях о своём поведении.
Хотя я тут ещё подумал, что в принципе решение этого парадокса можно свести к следующему: да, орки произошли от искажённых эльфов, и да, у них есть души, но бессмертия их лишил не Мелькор, а сам Илуватар удалил из изуродованных эльфийских душ "код" бессмертия, чтобы после смерти орки могли попасть в Мандос, где коротали бы вечность в раздумьях о своём поведении.
Мне бы зашла версия с "темными" эльфами типа Адара, потомки которых в результате искажения выродились в бездушных орков, вместо нормальных эльфов. Сами темные эльфы будучи отрезанными от "рая" будут вновь и вновь воплощаться как могут это делать и другие эльфы и в этом как бы и есть их проклятье, ведь они вынуждены "жить" и наблюдать за тем что творят орки в то время как нормальные эльфы сами делают этот выбор.
При этом можно заметить что тот же Джексон как бы выделил отдельный вид "белых" орков, которые командуют армиями и вполне вольготно общаются с кем то вроде Короля Ведьмака, как делал это Готмог, орк командовавший осадой Минас Тирит, опять же имя Готмог как у главного Бэлрога во времена Мелькора, так что можно пофантазировать на тему того что слабые майар это и есть белые орки, а Готмог Бэлрог "отхватив" тогда, максимум что смог это перевоплотится спустя долгое время в тушке орка.
Вот это я называю "хедканон", а то что орки произошли от эльфов это просто самая "весомая" версия у которой по существу нет конкурентов. Можно много рассуждать о том что он(Толкин) хотел и чего не хотел, но по факту важно то что он успел, а чего не успел и успел он проработать как следует только одну версию.
При этом можно заметить что тот же Джексон как бы выделил отдельный вид "белых" орков, которые командуют армиями и вполне вольготно общаются с кем то вроде Короля Ведьмака, как делал это Готмог, орк командовавший осадой Минас Тирит, опять же имя Готмог как у главного Бэлрога во времена Мелькора, так что можно пофантазировать на тему того что слабые майар это и есть белые орки, а Готмог Бэлрог "отхватив" тогда, максимум что смог это перевоплотится спустя долгое время в тушке орка.
Вот это я называю "хедканон", а то что орки произошли от эльфов это просто самая "весомая" версия у которой по существу нет конкурентов. Можно много рассуждать о том что он(Толкин) хотел и чего не хотел, но по факту важно то что он успел, а чего не успел и успел он проработать как следует только одну версию.
Отмечу, что в книге расовая принадлежность того Готмога, который был лейтенантом КЧ, не указана, но он с бóльшей долей вероятности был не орком, а чёрным нуменорцем, как, например, Глашатай Саурона. Для орков, пускай даже военачальников, нехарактерны имена на синдарине.
Слышал и такое, но на мой взгляд это вообще никак не обоснованно, по всем признакам он п... орк, кроме цвета кожи. Но потом в Хоббите Джексон показал нам еще пару белых орков и тут я думаю все версии с не орочьим происхождением Готмога можно отметать. Возможно как я сказал(хотелось бы) белые орки это слабые майар и тогда с именем все норм, а возможно просто еще более редкие чем черные орки индивиды... а может Джексону просто покайфу было сделать пару белых орков.
Они сосуществовали пока их контролировал мелькор/саурон/саруман кактолько лидера убивали наченалась резня.
Что то я не припомню большого междоусобного конфликта между орками после смерти хоть одного из перечисленных лидеров. Одно дело когда урукхаи зарубились с орками в одном конкретном гарнизоне из за кольчуги, это повздорили тупо две небольшие банды из за своих капитанов, но совсем другое дело когда эльфы и гномы идут друг на друга целыми армиями, убивают королей и уж совсем дико когда эльфы устраивают резню своих же собратьев.
Ты книги читал? Даже вовластелине колец это есть. Балрог пиздящий орков, хотя они вроде как служат одному господину. Из хоббита можно свпомнить азога осквернителя. Орков захвативших шир. Орки могуб быть едины только под пятой господина.
Ну а вообще в рамках вселенной они зло чисто по правилам автора который тот еще ретроград которому ненравились зоводы и прочая инлустрия.
Ну а вообще в рамках вселенной они зло чисто по правилам автора который тот еще ретроград которому ненравились зоводы и прочая инлустрия.
1. С чего ты взял что Бэлрог служит Саурону, он ему почти ровня по статусу, так что ни о какой службе тут и речи нет. А вот во времена Мелькора Бэлроги были генералами и командовали орками.
2. А что Азог? Он всего лишь вождь одного из племен, он же не воевал с другими орочьими племенами. Я даже не совсем понимаю к чему ты эти примеры привел, речь шла о междоусобных войнах между силами ЗЛА, а таких я не припомню.
3. То что Толкин не любил технический прогресс и попытался выставить Саурона абсолютным злом, не значит что у него получилось. Саурон не Мелькор, хороший писатель легко его реабилитирует, придав его действиям неоднозначные мотивы... например он может пытаться добиться мира во всем мире, но под свои управлением, плохо ли это? не знаю, это точно "неоднозначно" и может быть оправданно некоторыми, даже многими. А вот Мелькор в свою очередь просто из зависти хотел уничтожить чуть ли не все сущее, вот это зло во плоти без всяких оговорок.
2. А что Азог? Он всего лишь вождь одного из племен, он же не воевал с другими орочьими племенами. Я даже не совсем понимаю к чему ты эти примеры привел, речь шла о междоусобных войнах между силами ЗЛА, а таких я не припомню.
3. То что Толкин не любил технический прогресс и попытался выставить Саурона абсолютным злом, не значит что у него получилось. Саурон не Мелькор, хороший писатель легко его реабилитирует, придав его действиям неоднозначные мотивы... например он может пытаться добиться мира во всем мире, но под свои управлением, плохо ли это? не знаю, это точно "неоднозначно" и может быть оправданно некоторыми, даже многими. А вот Мелькор в свою очередь просто из зависти хотел уничтожить чуть ли не все сущее, вот это зло во плоти без всяких оговорок.
Орки в Кирит Унгол были готовы порезать друг друга на лоскуты и надругаться над трупами чисто из желания забрать хороший лут: как цацку увидали, так сразу и приказы вышестоящего начальства послали куда подальше, и дисциплину попёрли по пизде. После этого ты ещё сомневаешься, что племена орков и их атаманы воевали друг с другом? За богатые трофеи и территорию-то? Держи карман шире. Без очереднего Тёмного Властелина вооружённая анархия в духе уголовно-бандитской вольности это перманентное состояние орочьего уклада.
По-моему их специально наделили всеми возможными пороками, это и нагоняло бы страх на врагов, и не позволяло бы манипулировать орками всякими переговорами, и мотивация того что можно куда то придти и устроить резню и собрать трофеев тоже играло роль в битвах. Вот эту вот огромную ораву злых, жадных и кровожадных упырей наслать на врагов, они всех перебьют, а потом своим могуществом напугать орков чтоб те ушли с завоеванных территорий и навести на них нужные порядки.
Орки в Кирит Унгол это наиболее отмороженные представители своего племени, которые поколениями жили в непосредственной близости к Оку и находящиеся под его прямым надзором, для них этот образ жизни единственный который им знаком десятки поколений. По твоей логике если взять группу новорожденных орков и поместить в тепличные условия среди группы людей, где они не будут знать ни голода ни какой либо другой нужды, где никто не будет попрекать их за их расовую принадлежность, то достигнув определенного возраста они все равно возьмут в руки оружие и пойдут резать своих благодетелей, так что ли? Я же думаю что они просто адаптируются и спустя пару поколений своим поведением не будут отличаться от окружающих их людей.
Если орки изначально порочны и злы, т. е. генетически предрасположены к злу по факту рождения, то перевоспитать их невозможно. Это не люди, а искусственная раса из пробирки, выведенная по своим спецификациям исключительно в качестве пушечного мяса, а самому автору они были нужны как злодейские болванщики, с которыми положительным персонажам будет не зазорно безжалостно сражаться без этических рефлексий в духе "а вдруг они такие же, как мы? Неужто мы злодеи, Ганс Ара?".
Если они биороботы выращенные в пробирке, то да.
Если они замученные, искаженные эльфы, то нет.
Если они замученные, искаженные эльфы, то нет.
>Потом вспоминается разговор двух орков подслушанный Сэмом(кажется), где они обсуждали что будут делать обретя свободу и оба сошлись на том что заведут семью и обустроят ферму(ну или типа того).
Вот именно, что "типа того". Как видишь, в оригинальном отрывке беседы Горбага с Шагратом нет ни единого слова ни про ферму, ни семью:
‘They would,’ grunted Gorbag. ‘We’ll see. But anyway, if it does go well, there should be a lot more room. What d’you say? – if we get a chance, you and me’ll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there’s good loot nice and handy, and no big bosses.’
‘Ah!’ said Shagrat. ‘Like old times.’
Как же прекрасно видеть, когда кто-то утруждает себя проверить первоисточники.
Я давно читал, могу не помнить деталей, но сам факт наличия свободы воли то от этого не меняется, у тебя у самого в этом отрывке "Что ты скажешь? – если у нас будет шанс, мы с тобой ускользнем и устроимся где-нибудь сами по себе" как бы намекает что свобода воли у них таки есть. К тому же где то в том же месте книги, орки разыскивающие Фродо и Сэма обсуждают кого именно они ищут и один из них делает предположение что они разыскивают группу мятежников, то есть тех кто предал Саурона, то есть в принципе такое возможно. Повторюсь речь в первую очередь именно о наличии свободы выбора, а не о том кровожадные ли они, само собой живущие в Мордоре орки будут довольно кровожадными личностями, но есть орки которые никогда не видели ни Мордора, ни Саурона, но зато они точно знают что встреча с эльфами или людьми закончится для них плохо, потому что и те и другие убивают орков при встрече без раздумий и это вызывает ответную агрессию.
Отличный комментарий!