История о Берене и Лютиэн выйдет отдельной книгой
Книга под редакцией Кристофера Толкина с иллюстрациями Алана Ли выйдет в мае 2017, спустя 100 лет после написания первоначальной версии (в которой Берен был эльфом, а Саурон огромным котом). За годы история о Берене и Лютиэн была переписана Дж.Р.Р. Толкином несколько раз и претерпела множество изменений. Дабы отразить эти изменения, книга будет открываться текстом оригинальной истории, за которым последуют отрывки из более позднего материала. Обе версии текста, впервые опубликованные вместе, раскроют ранее отбрасываемые аспекты истории о Берене и Лютиэн.
http://www.tolkiensociety.org/2016/10/new-tolkien-book-beren-and-luthien/
http://www.thebookseller.com/news/new-tolkien-tale-come-hc-2017-414541
Что будет в книге, не очень ясно.
Подборка ВСЕХ вариантов?
Тешу себя надеждой, что когда-нибудь по Сильме снимут многосерийный фильм или сериал.
Рабы Валар, они все такие.
Не хотите вы смотреть такой фильм, ну не смотрите. Никто ж не заставляет.
Но нет, если светлый чего-то не хочет, он уж хочет, чтобы и никому этого не досталось))))
От добрых и светлых добра не жди))))))))
Вам туда)))
Меня один знакомый очень уговаривал прочесть ЧКА (он считает себя реинкарнацией Хэлкара из нее))))), но я эту гадость так и не осилила))) даже ради возможной реинкарнации Хэлкара!)))
Но светлым вроде вас истина - лишь ник вашего мнения. Лоиграетесь!
ЧКА я прочитал. Мне тоже не всё нравится в книге, скажем, описание эмоций творящихся между Айнур там легко можно было сократить раз в 10 без вреда для сюжета и качества.
Но всё же, версия событий ЧКА более правдоподобная, чем в Сильме, где Мелькор какой-то деревянный и злой просто "потому что".
2. Любое различие мнений создает линию фронта.
Любая линия фронта делит наш мир на ТРИ стороны. Две сражаются, третья наблюдает сверху.
3. Кто делает ставку на страх, того считают темным, кто на ложь, т.е. притворяется несущим добро, того считают светлым, реально же они одинаковы)))))
4. Мелькор из Сильма злой???
А кто топил целые огромные территории со всеми жителями (я о Белерианде и Нуменоре)?
Разве Мелькор?
И кто после этого злой?
5. Даже если следовать канону, действия Мелькора и тем более Саурона вполне понятны и менее злы, чем действия Валар и их слуг.
Нуменор был затоплен за то, что его жители пошли войной на Валар. Тут уж дело такое -- война есть война.
Белерианд -- это collateral damage, тут нет чёткой вины Валар или Мелькора. Лес рубят - щепки летят.
5. Я ж как раз об этом, что в ЧКА предлагается правдоподобная мотивация их действий, которой нет в Сильме.
Уничтожил лампочки - злой. Утопили целый остров - добрые, так как война есть война?
А если с вами так? Ваш сосед разобьет где-то лампочку, ограбит ювелирный магазин и убьет охранника, а за это утопят весь ваш дом и вас с семьей в том числе, и при этом утопители добрые и светлые и ваще молодцы?
"Нуменор был затоплен за то, что его жители пошли войной на Валар."
Те, кто пошел войной на Валар, были на кораблях, идущих в Валинор.
А те, кто в это время находился на острове, НЕ шли войной на Валар.
Их-то за что?
А всяких детишек-зверюшек-птичек и деревца?
Белерианд утопили Мелькор и Валар вместе что ли?
Никакая дополнительная мотивация и не нужна. Стоило Мелькору один раз сделать что-то не так, и в мире нетерпимости и тирании ему больше не было нормального места. И это проблема мира, а не Мелькора...
Кстати,
почему Саурон в период после Войны Гнева и сцены с Эонве ВООБЩЕ считается воплощением зла? Какое правило он нарушил? С Мелькором больше не связан. Замысла Эру не искажал вообще, никогда. Чего еще?
вы со мной так яростно спорите, как будто я возражаю :))
я ж и начал с того, что версия Сильмы неправдоподобна, даже по сравнению с ЧКА.
> Вы и в реале так же рассуждаете?)))))
Я знаю, что в реале подбные обиды заставляют и вполне взрослых людей делать глупости.
> Их-то за что?
За поклонение Морготу, например. Я не оправдываю, просто указываю на то, что действия Валар логичны.
> Белерианд утопили Мелькор и Валар вместе что ли?
У вас есть подробное описание этого процесса, чтобы установить степень вины?
> Стоило Мелькору один раз сделать что-то не так, и в мире нетерпимости и тирании ему больше не было нормального места.
Не один. Он косячил регулярно, даже после того как его поставили в угол. Значит, проблема была системная, а не случайная.
Про Саурона я вообще не в курсе, что там как.
Например, а что Мелькор, собственно, ДОЛЖЕН был делать?
Сперва стал петь не то, что велено, а что захотел. Что в этом мотиве неправдоподобно? По ходу, Мелькор не знал, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
А дальше все шло по этой программе.
Почему Мелькор должен был, например, предвидеть, что из-за нескольких стекляшек эльфы посходят с ума? А когда они на него напали и срывали переговоры о мире, что ему оставалось-то, кроме защищаться?
Да и Валар нападали на него военным образом первыми. Сломал лампочки - война, и т.д.
Или вам надо мотивы поломки лампочек?
Так ведь Мелькор-то не чужой в Арде, это и его мир тоже.
Представьте, что в вашей квартире родичи снова и снова ставят какую-то уродливую и мешающую вам фигню...
Т.е. творили Песню Айнур они просто так, от нефиг делать? Не зная, что сейчас им придётся войти в Арду и начать всё изложенное ебошить по генплану? Не, не верю.
> Почему Мелькор должен был, например, предвидеть, что из-за нескольких стекляшек эльфы посходят с ума?
Ну во первых не все эльфы а только феаноринги, а во-вторых, может потому что он убил их отца и короля нолдор? Как бы нихуя себе мелочь.
> Так ведь Мелькор-то не чужой в Арде, это и его мир тоже.
Нормальные разумные существа находят компромиссы. Тем более -- всемогущие.
И рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней».
И зазвучали голоса Айнур..."
(Сильмариллион)
Найдите мне в этом месте предупреждение о воплощении того, о чем пели.
Ну или в ином каком-либо тексте.
2. "Нормальные разумные существа находят компромиссы."
Скажите это Валар. Они их хотя бы пытались искать?)))))))
3. Мелькор убил Феанора ПОСЛЕ И ПОТОМУ что Феанор объявил ему войну.
Из-за стекляшек.
А на войне, кто бы мог подусать, убивают.
Или вы о Финвэ?
А чего он-то полез так яростно защищать стекляшки, что даже жизнь за них отдал? Он вроде был эльф, а не сторожевой пес?
Но допустим, Феанору приспичило мстить за отца. Почему он не вызвал Мелькора на поединок, а втянул в войну свою семью и свой народ? Ведь от войны неизбежно страдают обе стороны.
Или вы считаете, что правитель вправе ради своих личных дел ввергать свой народ в войну?
Еще понятно как бы сопереживание Мелькору. Про аллюзии на Люцифера и библейские мотивы тут лучше Понтифик расскажет. Но общая концепция ясна: оба персонажа хотят достаточно понятных вещей простому человеку - творить что-то своё.
НО! понимание мотивов - не значит повод оправдать всё, что натворил Мелькор. Его можно понять, но не оправдать. Его никто не заставлял увечить Арду, эльфов, Древа, выводить мутантов. Войну за стекляшки развязал он - из вредности. Потому что мотивация есть только у его обиды, а не у поступков. Сначала он творит херню из обиды, потом он творит херню, потому что уже натворил херни и как-то вот уже деваться некуда.
Само падение Мелькора - досадное, глупое непонимание, ошибка.
Да, Белерианд они утопили совместным творчеством.
Вообще, ВНЕЗАПНО, но Валар находятся в наиболее шатком и уязвимом положении, чем Мелькор и все, за ним ушедшие. Видя, какие разрушительные последствия имеет вольное творчество Мелькора, Манвэ и прочая компания попросту боятся сделать лишний шаг. Они преступно бездействуют, но не из злого умысла, а потому что боятся, блин, нарушить замысел и навредить еще больше.
Нуменор. О да. Ну, чтобы отбросить моралфажество сразу. Животные в мире Арды - расхожий инструмент. У них нет фэа. Есть исключения вроде Хуан, но в массе своей для Арды, для Толкина, животное - расхожий материал, с потерями которого не считаются более чем как "ах как жаль, погибло творение Йаванны". "Ах, как жаль, что разбили вазу, больше такой нет". Всё. Больше никаких трепыханий и сердечных волнений.
Так вот Нуменор и его люди. Которые пали и отвернулись от Эру еще до того, как Саурон вообще дал о себе знать во Вторую эпоху. В момент гибели Нуменора там не было невиновных. Можно заговорить о детях, но они бы выросли такими же, как и их родители. Те, кто действительно был невиновен - спаслись в Средиземье. Даже Мириэль, согласно черновикам, не белая и пушистая, так чтобы совсем, скорее почти успевшая раскаяться.
Нуменор - это не только дар, за подвиги и страдания, но и своеобразное прощение для людей и надежда, что так куролесить, как в Первую Эпоху, они уже не будут. Но люди фееричненько просрали эту возможность.
А теперь самый сок - Саурон.
Если история Мелькора по-своему вызывает сочувствие к нему, сопереживание, то Саурон - нет. Мелькор, в попытках обрести свободу воли, придумал Зло. Саурон же в Зле достиг практически совершенства, во многом превзойдя Мелькора.
Во-первых, что значит "ничего не искажал"? В текстах нет слов о том, что он прям вот присоединился к искажению Музыки? Ну и что. Это говорит только о том, что автор не знал какой-то детали. Потому что такая концепция Легендариума. Это пересказ. Но тут же автор говорит, что "In all the
deeds of Melkor the Morgoth upon Arda, in his vast works and in the deceits of his cunning, Sauron had a part".
Саурон был правой рукой и наместником Ангбанда еще до прихода эльфов. НО, что куда важнее, то, что Саурон не пошел за Мелькором просто восхитившись его мощью, как многие. И не из желания бунта. Нет, Саурон стал предателем осознанно. Из личной выгоды. Если Зло и придумал Мелькор, то предательство - творение Майрона.
Он служил Ауле, до тех пор, пока не увидел более "рыбное место".
Он служил Мелькору до тех пор, пока Мелькор силен.
Согласно некоторым черновикам, именно Саурон вышел первый к пробудившимся людям. И люди шикарно отметились в Первой Эпохе в том числе масштабным предательством.
Он обманом принуждает Горлима к предательству.
Саурон подражает Мелькору, что не мешает тут же и предавать его.
Он предает Келебримбора, хотя тот и доверяет ему, несмотря на все увещевания Артанис.
Он возводит храмы в честь Мелькора и завершает падение Нуменора.
Он вселил в Ар-Фаразона идею пойти войной на Запад и упивался поражением Нуменора.
Он блин даже гномов на предательство подбил. Которых создали с резистом от такой фигни.
Он всю историю предает и искушает, воюет подлостью и бежит, как только пахнет жаренным.
Саурон не хтонь, как Мелькор, каждое его действие осознанно и четко выверено.
Да и как он "не связан с Мелькором", если всю дорогу подражает учителю, и предстаёт перед людьми как его верховный жрец, т.е. делает из Мелькора бога для собственных целей.
По хорошему, Саурон проходит тот же путь, что и Мелькор, только с меньшими масштабами, но большей злобой и умыслом.
Что-то я не помню такого... Это когда они напали на Дориат?
(задумчиво) Все-таки психологические манипуляции эффективнее войн и магии.
Несколько изящных операторов психоманипуляции в болевые точки в нужные моменты - и все резисты летят, а оппоненты бегут делать то, что мы им советуем))))))))) и мана не расходуется)))))
1. Я имею дерзость оправдывать не няшных злодеев, а канонических. Понимая возможные последствия для реала))))))
2. Полагаю, про аллюзии на Люцифера и Библию я расскажу лучше Понтифика, если найдутся уши.)))))
Впрочем, его посту буду очень рада.
3. Оправдание или обвинение - это оценка с этических позиций.
Какую этику мы берем за основу?
Этику Эру, по которой все за рамками замысла запрещено?
А справедлива ли эта этика тирана?
Минимум одна подлость в ней есть точно:
Мелькор не мог знать, что это все будет воплощаться и причинять кому-то реальные страдания.
И жестокость в ней есть:
"Животные в мире Арды - расхожий инструмент."
Дар этот Илуватаров, за который его почему-то никто не благодарил...
И почему мы-то с Мелькором, Сауроном и прочими должны эту этику принимать, а?))))
4. А если взять какую-нибудь более человеческую этику?
Ответ Валар Мелькору совершенно неадекватен, эльфов тоже. И мотивы Мелькора тут ни при чем. Развязывать войну из-за фонариков и стекляшек?! И, Валар и эльфов тоже никто не заставлял ни лезть в войну, ни топить Нуменор и Белерианд.
5. "Валар находятся в наиболее шатком и уязвимом положении, чем Мелькор"
Ой, бедненькие. А не пошли бы они на пенсию, раз такие жалкие? Сами себя за Грань, например?
6. Так за что все же утоплен Нуменор?
За отступление от Эру или за поход на Валинор?
Если за первое, зачем ждали второго?
И опять, хороша ли этика, в которой демиург не в силах заслужить поклонение себе добром, и домогается его жуткими наказаниями?
7. Займемся Сауроном. Что именно он предал? Он должен был хранить верность Эру и Валар? И почему же он это был должен? Его мнения не спрашивали. Он даже вассальной клятвы Ауле не давал. Будешь служить Ауле, и точка. ИМХО это рабство и нормальная реакция на него - сбежать, а не холуйствовать.
Кого он там еще предал? С Мелькором чем у них кончилось дело и кончилось ли, вообще не ясно. Келебримбора? А кто из них был учитель и кто ученик? И кто кому должен был быть верен и почему? Это Келебримбор предал Саурона))))) Порядочный ученик если и не отдал бы ему кольца, то по крайней мере решал бы судьбу колец вместе с учителем.
8. "Он всю историю предает и искушает, воюет подлостью и бежит, как только пахнет жаренным."
А с чего вы взяли, что в Арде это запрещено?
Он же не на Земле у нас это делал)))))
9. "делает из Мелькора бога"
Но Мелькор как бы и есть бог. В Арде боги трех сортов - Эру, Валар и Майяр. И Мелькор - вала, то есть на нашем языке он считался бы богом вроде языческих богов. Что опять не так?
10. Саурон не был рад поражению Нуменора. Он планировал уничтожить только его армию, в строгом соответствии с правилами игры, навязанными ему Ар-Фаразоном. Сначала целая армия храбро и благородно выходит сражаться против одного и побеждает его, потом он ее побеждает... А Нуменор и самому бы пригодился.
Ваш разговор с собеседниками идёт в разных плоскостях. Вы - в плоскости современной реальности, и при этом с попытками отыгрыша. Ваши собеседники - размышляют изнутри, по логике и законам мира Арды. Потому и понимания нет (и не будет).
Для чего и предлагаю им определиться с их точкой зрения.
1. Есть наука филология, изучающая художественную литературу, и толкинистика - раздел ее.
Цель этого раздела - воспроизвести концепции Толкина, особенно те, которые не изложены им непосредственно и которые приходится выводить из текстов логикой.
Если мы будем практиковать этот, научный, подход, то мы пытаемся воспроизвести этику, установленную Толкиным=Эру в Средиземье, и оцениваем все только с ее позиций.
Учет иных концепций имеет научный смысл только в аспекте анализа происхождения концепций Толкина. Например, известно, что он был католик, значит, можно проследить, какие идеи он взял из католичества и т.д.
Для обсуждаемой темы анализ происхождения идей пока не нужен, а вот сами этические идеи Толкина вполне дискутабельны.
2. И есть философия, которая так или иначе образует мировоззрение каждого из нас, и ее раздел этика.
Она не едина, но есть разные учения, и гуманизм лишь одно из них, которого я не придерживаюсь и не вижу его у моих оппонентов.))))
Каждый имеет право и даже должен оценивать с позиций избранной им этики не только так называемую реальность, но и любую литературную, будь то фэнтези, мифопоэтика, исторический роман и что угодно еще. Это влияет на формирование его решений в его реальности.
Я могу обсуждать данную тему и с этических позиций, пусть лишь оппонент назовет или кратко изложит этическое учение, которого он придерживается.
3. Если ж оппоненты мои будут прыгать с плоскости на плоскость, я буду делать то же самое.
А еще всегда есть ТРЕТЬЯ сторона, которая над дуальностями))))
Почему Толкин реконструировал именно образ мысли ЭТИХ народов ЭТОГО времени и почему не научно, а художественно?
Потому что ему нравился этот образ мыслей и он был с ним согласен.
Так что различие научного и философского подходов к интерпретации - лишь иллюзия))))))
А отыграться я действительно пробую и не скрываю этого.
Чисто теоретически, в ключе дискуссий на реакторе.
Пока.)))))
Оппоненты не могут и не должны понять меня и согласиться. Война же, а не переговоры.
Достаточно того, что никто не найдет разумных аргументов против моей позиции.
А что потом будет и чего не будет, это мы еще посмотрим)))))))))
Знаете, пока ваша позиция формулируется тезисами вроде "а чего он то-то, а не вот это?", то и искать будет просто бессмысленно.
Имею право задавать вопросы другим об ИХ позиции.
А если не знают, что ответить, то у их позиции большие проблемы.
Но в данной теме я свою позицию обозначила четко в начале одного из постов.
Если ж светлый, добрый и честный оппонент делает вид, что не видит того, что я написала, и обвиняет меня в том, что я этого не писала, - это тоже довод в мою пользу))))))
От добрых и светлых не жди добра, да и честности тоже))))) и это еще одно повторение моей позиции. Я имею в виду все - Эа, вашу т.н. реальность и все остальное.
Знаете, кто может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не разберётся?
Причем вы ссылаетесь на уктверждение, которое для меня авторитетным не является и с которым я не соглашалась.
Тоже мне аргумент. Чье-то мнение. Подумаешь!
Я вам хотел вежливо намекнуть на то, что если ваши оппоненты не знают, что ответить на ваши вопросы, то это не всегда именно их проблемы. Может быть и с вопросами что-то не то, или с вами. Такое бывает.
Но истинными они от этого не стаут.)))))))
Мои вопросы по существу и вполне осмысленны. Так что проблемы не на моей стороне.
Если не согласны, прочтите то, что я написала Понтифику, внимательно, а потом уж спорьте...
С чем вы, кстати, спорите?))))))
С моим правом задавать вопросы оппонентам?
всего хорошего.
А Лутиэн он ассоциировал со своей женой и тем более не отдал бы ее врагу... которого так легко побеждать, когда ты бог, а он всего лишь твое созданье и даже обматерить тебя не может без твоего же разрешения))))))))))
Так что вам на фикбук. Среди фанфиков, мож, и найдется то, что вам нужно)))))))
Но у вас есть два с половиной варианта:
1. Искать нужный фанфик через гугл или иной поисковик, введя Мелькор Лутиэн или Саурон Лутиэн.
2. Написать нужный фанфик самому.
Момент, когда вам не нравится то, что есть, и хочется того, чего нет, - это пробуждение ВАШИХ талантов.))))))
Просто представьте ярко то, чего вам хочется. Опишите словами. Выложите в инет. И пошлите к балрогам всех критиков))))))
2,5. Если трудно и лень самому, можно коллективно писать))))))
Типа так:
"…В широко распахнутых глазах Лутиэн светились вопрос и мольба.
Саурон поднялся и, приводя в порядок одежду, соизволил наконец ответить.
- Не впечатлило. С волчицами и то интереснее, не говоря уж о Мелькоре. Мелькор – Личность! Волчицы – самки. А ты… просто бревно.
- Но ты ведь исполнишь свое обещание? Отдашь мне Берена?
- Нет. – Саурон усмехнулся.- Про верность вассала ты не поймешь, но, хотя бы из мужской солидарности. Лично я предпочел бы покой и уединение исполнению супружеского долга по отношению к тебе. Уверен, что и мужчина атани чувствовал бы то же самое. Слушай, у меня идея! Раз тебя тянет на межрасовые отношения, найди себе ЭНТА! Ему сойдет…
По мере этой речи красивое личико эльфийки все более уродовала злоба. Наконец, Лутиэн вскочила и попыталась влепить Саурону пощечину, но он грациозно уклонился, и лишь край воздушной одежды слегка задел его по лицу.
Хуан зарычал, напоминая хозяйке о своем существовании.
- Фас! – заорала Лутиэн…"
))))))))
Для будущих веков.
Ужасно любопытство
Дотошных знатоков!
И что они узнают,
И что они поймут,
Когда они не знают,
Как на земле живут!
Они как бы заслоном
Отделены от глаз,
И всё равно за словом
Не угадают нас.
Пусть весело сгорает
В печи досужий труд,
Пусть вьюги заиграют
И пепел унесут…
(Давид Самойлов))))))