Еще на тему
Популярные Назгул
 | Король-чародейРейтинг: 4,390.1 |
Популярные Арда
 | coubРейтинг: 685,163.0 |
 | косплейРейтинг: 389,226.8 |
 | Арда otherРейтинг: 70,558.9 |
 | Арда ИскаженнаяРейтинг: 57,740.4 |
 | фанатскоеРейтинг: 23,633.7 |
 | PereldarРейтинг: 4,551.2 |
 | PlayArdaРейтинг: 2,348.8 |
И далеко не факт, что на Пеленнорских полях ты был просто развоплощен, скорее окончательно уничтожен. Тут уже начинается капание в пророчествах и примеры твоих прошлых развоплощений.
Ахиллес вообще не в тему, поскольку был уязвим только в пятке(никакого пророчества и близко не было с ним, просто подсказали куда бить), а любое ранение в условиях того времени - смерть от гангрены с 90% вероятностью.
Изрек сие пророчество Глорфиндель, звучало оно как "...Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." И сказал он это своему корешу Эарнуру (мужского пола), в контексте, что бы он не преследовал Короля-чародея. Мужик эльф, значит, не мог победить его. Может тогда любой человек? Тоже нет - Эовин была была человеком, и Ангмарец не боялся ее, пока думал что она мужчина. Можно с уверенностью сказать, что имелась в виду именно женщина.
По поводу что подразумевалось под "his doom": В пропрочестве четко указано кто именно будет его роком\судьбой\кончиной - no man. В этом контексте Эовин его и ткнула ножичком в личико. "Мужику меня не одолеть" "А я и не мужик" и всё, до свидания. Было ли это просто развоплощение? Ну Арагорн его уже развоплощал в Амон Суле, и это явно не был his doom. А он man во всех смыслах этого слова. Получается ни Фродо, ни Горлум (кольцо спалили) не являются фигурантами пророчества, значит doom с Ангмарцем уже произошло до уничтожения кольца.
Такие вот рассуждения, послушаю ваши контр-аргументы.
И не стоит рассказывать кто там фильмы смотрел, а кто что читал, не разобравшись, тем более что при первом споре ты присутствовала.
Ангмарец, как любой назгул, боялся только Эльберет, арнорского оружия и эльфов(страха не чувствовали), но уж никак не обычных смертных, ибо те беспомощны против умертвий.
Слово doom нигде не переводится, как 100% гибель, или уничтожение. Судьба, рок - это тоже переводы этого слова. Поражение на Полях стало фатальным для Мордора. Основные силы разбиты были без командира, а сам КЧ больше не участвовал в Войне Кольца. Вполне себе судьбоносное событие.
Когда Эовин нанесла удар, ангмарец уже был ослаблен и имел вполне серьезную рану на бедре по вполне понятным причинам от вполне no man'а. Что бы она не говорила, кем бы она не была, но Эовин не владеет магией, или магическим оружием, что бы уничтожить далеко не рядовой умертвие.
В первом развоплощении в Войне Кольца ключевую роль сыграл Гендальф и Элронд(что уж точно нелюди), а уж никак не Арагорн(а если учитывать его нелюдских предков, то и он может подпадать под категорию no man)
Опять же к вопросу о no man - Эарнур no man с точки зрения рассы, но man с точки зрения пола. Тем не менее Глор повернул Эарнура мотивирую это своим ПРОРОЧЕСТВОМ™, что победит КЧ no man. А раз Эарнур таки no man-эльф, то в пророчестве имелась в виду явно не расса, остается только пол.
А по поводу что же такое his doom можно и поспорить, тут однозначного ответа нет, есть лишь мнения более ли менее интересные\разумные.
Не муж - это мог быть КТО-УГОДНО и при любых обстоятельствах. Это мог быть любой нечеловек и любой немужчина. Но тем не менее это не делает жертву пророчества особенным, или волшебным относительно КЧ. Про Эовин ни слова нет, как и вообще про людскую женщину.
Вы вообще Толкина читали?
А что должен был сказать Глор, как воин-поэт в эпосе? "Эй, Эарнур, разворачивай коней, все равно набить харю этому Врагу не имеет смысла?" Он и сказал поэтично и по делу. КЧ потерпит поражение потом(я эльф, я так вижу). Тем более и Глор и Эарнур не имели 100% гарантии, что в тот момент одолеют безболезненно ангмарца. Чем бы они его били, что уничтожить? Пафосом?
С гарантией можно говорить одно - про Окончательную смерть нет ни слова.
При этом вы опираетесь на свой авторитет, а человек ниже - на авторов постов и текстов, у которых авторитет подлиннее. Кто прав?
На все воля Господняя. Знаете такое выражение? Тут точно так же.
ЛЮБОЕ событие предписано и ведомо Эру, как Творцу. То, что Мелькор падет, то что, Кольцо уничтожит хоббит, то, что Бильбо выкурит трубку. ВСЕ.
То, что КЧ потерпит поражения на полях знал было предначертано еще до его рождения. Это уже было в судьбе мира, если можно так сказать. Глор только озвучил этот момент.
Ну хоть много нвого узнал, тоже плюс. А про христианство - тут немного не так, христианские пророчества с точки зрения христиан имеют силу и мистический смысл, а не просто констатация факта от того, кто всё уже видел.
Глор знал, что КЧ потерпит поражение и не в честном бою(ибо не от руки мужа, обоснования внизу у Понтификуса. Он расписал.). Подробности могли быть ему и не ведомы.
Толкин НЕ писал хронику событий, поймите! - он имитировал язык и форму легенд. В том числе их условную правдоподобность в глазах потомков.
Простой пример: знаете, когда появился в Библии момент со звездой, что показала волхвам путь к Иисусу, ибо сияла днём, как ночью? В 10 веке - спустя тысячу лет после Христа, потому что именно в это время с Земли была видна далёкая супернова. И, сочтя это интересным символом, мощно иллюстрирующим избранность Христа, его переместили в момент его рождения. А кто вспомнит, что такого не было?
Так и само появление Христа "подогнали" под обещания Мессии из Торы, просто потому, что такие "совпадения" усилят веру, эффект от истории. Все древние эпосы имеют элемент предзнаменования - так, на пиру в Хеороте Беовульфу приходит видение сожжёны чертогов и гибели данов. Это сильный, частый приём в легендах - и уж кому как не Толкину не знать его? Потому - я допускаю! - Глорфи мог сказать, словами нашего КЧ: "Эй, Эарнур, разворачивай коней, все равно набить харю этому Врагу не имеет смысла." А затем летописец/переводчик/переписчик внёс в легенду красивый элемент предзнаменования. Это вполне в духе мифа, а значит - и в духе Толкина. Ибо такова природа предсказания - это часто художественный приём, а не установка на будущее.
Фраза Глорфиндела явственно отсылает нас к Артурианскому эпосу, а через него - к кельто-британским мифам и легендам, где рукой Рока (doom) становятся духи, устроенные богами несчастные случаи, болезни и, реже, женщины и (sic!) простой, чёрный люд, иногда толпой, иногда - мимо проходивший крестьянин, ведь в логике раннесредневековой традиции такой "убийца" не берётся в расчёт, это ничтожество, "no man". Почти дословно эта фраза звучит у Томаса Мэллори (именно к нему, видимо, отсылает Толкин), и там пророчество так же находит нестандартное исполнение - женщина лишает власти. И вот это очень важный момент - я не устану повторять, сколь богат и неожидан язык Толкина. "His doom" и "fall", упомянутые и у Мэллори, означают не физическую гибель! - а падение как таковое, лишение власти, крах и поражение. Ни Глорфиндель, ни Эарнур не надеялись убить назгула, понимая, что это невозможно - они говорили о победе над ним, о победе, пусть и временной, над воплощением страха и ужаса. И если мне Вы не верите, то, быть может, подводящий к этому Кристофер Толкин убедит Вас больше - хоть он, увы, недостаточно смел в предположениях. Но если читать Мэллори и литературу о нём, то пророчество приобретает именно форму угрозы власти, могущества и влияния - ведь кем стал КЧ после сражения с Эовин и Мерри? Он потерпел пораженные, пал, fall - от руки Эовин, держащей в руках зачарованное оружие. Теоретически, то мог быть кто угодно - но не забывайте, что в Арде пророчества имеют библейский характер, и сбываются, так как приходят видением "свыше". Ни много ни мало, на стороне Эовин был сам Эру - пусть и очень условно.
И в конце-концов, сам Толкин неоднократно писал, что в формате пророчества no man - это не только дева Эовин, но и хоббит Мерри. В той картине мира, в которой жили Глорфи и Эарнур, man - воитель или король из народа людей, эльфов и, быть может, гномов. Хоббиты - загадка, нечто аномальное и непонятное, радикально выбивающееся из общей картины. Как и случайный, низкородный человек в легендах Британии выпадает из взгляда великих мира сего, и тем становится жалкой сошкой, no man. так и хоббитов всерьёз не воспринимали, и Толкин прямо говорит - Мерри такой же герой пророчества, как и Эовин.
И позвольте закончить на мажорной ноте:
ЧИТАЙТЕ, БЛЯТЬ, ТОЛКИНА ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ!!
вот почему эльфы ушли? одна из причин - пиздец магии.
а кч чуть менее чем полностью порождение магии
А с назгулы 100% были уничтожены только с уничтожением Единого Кольца.
"Времена их владычества давно прошли, и сегодня эльфы пребывают вне кругов нашего мира, в который не вернутся уже никогда."
в любом случае, ты постоянно "сомневаешься" в своей гибели, мол не убили, а только развоплотили
не надо.. Король-Чародей мёртв
Эльфы ушли, потому что их время прошло. Зло Востока было побеждено и люди опять пошли на подъем. Они это отлично понимали. И да - эльфы всегда слышали зов Амана и чем старше становились, тем сильнее хотели уплыть. Кирдан Корабел еще долго был в Серой Гавани и ждал последнего эльфа. Они далеко не сразу же уплыли. Особенно лесные.
И где это я сомневаюсь? КЧ таки развоплотился, как и всегда, ибо мертв был уже давно, а магия как его кольца, так и Единого даровало бессмертие. Тем более у Толкина ни слова о "смерти" назгула.
Вы обчитались "Последнего кольценосца"? Так там КЧ и не был магическим.
Эовин - развоплотила. Голлум бултыхнувшись с Кольцом в вулкан - убил. Сабж о том, что Эовин сделала с К-Ч.
Магия не принадлежит эльфам, кольцам или Саурону, это свойство мира. Магия была до Колец. Магией владеет Арагорн, так сказать. Источник энтов, Том Бомбадил с его песнями - это тоже магия и класть они хотели на Кольца и эльфов вместе взятых.
Так понятней?
Стреляй еще раз:)
я не спорил про эовин
я только настаиваю на том, что КЧ мёртв, не важно по какой причине
можно ссылку на то, что после ухода эльфов в источнике Энтов и в Арагорне осталась магия?
Бомбадил по мне так совсем другая история и что-то с ним сравнивать - бесполезно, т.к. о его природе доподлинно ничего не известно