Мне бы зашла версия с "темными" эльфами типа Адара, потомки которых в результате искажения выродились в бездушных орков, вместо нормальных эльфов. Сами темные эльфы будучи отрезанными от "рая" будут вновь и вновь воплощаться как могут это делать и другие эльфы и в этом как бы и есть их проклятье, ведь они вынуждены "жить" и наблюдать за тем что творят орки в то время как нормальные эльфы сами делают этот выбор. При этом можно заметить что тот же Джексон как бы выделил отдельный вид "белых" орков, которые командуют армиями и вполне вольготно общаются с кем то вроде Короля Ведьмака, как делал это Готмог, орк командовавший осадой Минас Тирит, опять же имя Готмог как у главного Бэлрога во времена Мелькора, так что можно пофантазировать на тему того что слабые майар это и есть белые орки, а Готмог Бэлрог "отхватив" тогда, максимум что смог это перевоплотится спустя долгое время в тушке орка. Вот это я называю "хедканон", а то что орки произошли от эльфов это просто самая "весомая" версия у которой по существу нет конкурентов. Можно много рассуждать о том что он(Толкин) хотел и чего не хотел, но по факту важно то что он успел, а чего не успел и успел он проработать как следует только одну версию.
В том то и проблема что это не хедканон. Сам он точно не определился, К. склонялся к этой версии и в итоге Амазон порешал. Так что если ты не можешь однозначно сказать что "вот эта вот" версия однозначный канон, то не надо говорить о каких то хедканонах, я просто выбираю самое проработанное из того что есть. Ты можешь мне прямо сейчас назвать мне 100% каноничный вариант происхождения орков подтвержденный правообладателем? Я могу по крайней мере на версию происхождения в Сильмариллионе на который есть права у Амазона. Если я не ошибаюсь, то на ВК у них прав нет, а только на какой то временной отрезок который включает в том числе и Сильмариллион, короче там запутано, но как то так. И они решили выбрать ту же самую проработанную версию за неимением лучшего.
Да только он проработал эту версию лучше других... да что там лучше, ты читал другие версии? там настолько сырые варианты что на них грибы расти начали и выросли в орков из вахи... "бадум тсс". Ну не успел он дать толковую версию, я виноват что ли? Ну нету среди этих версий какой то даже близкой к версии о происхождении от эльфов. Какая разница есть у них душа или нет, ну исковеркал он их души, ну не пускают их больше, ну или не знаю опустошил он их или еще чего, может души остались только у самых ервых, а потомство уже без душ, не знаю короче. В любом случае это лучше чем варианты с людьми или животными, про твоих биороботов я вообще молчу. Версия с гуманоидными зверьми это просто кал как по мне, по ней если я правильно помню у них даже языка как такового не было, а только заученные фразы, к тому же он ее тоже отверг в итоге. К тому же хочешь не хочешь, но теперь уже поздно об этом спорить, Амазон сказал "ыть" и сделал орков недоэльфами со всеми вытекающими, а права на канон у Амазона, так что хочешь не хочешь... да и в принципе сюжетный ход с Адаром это пожалуй единственное что мне хоть немного понравилось во всей этой куче гуано, хоть раз кому то пришло в голову не показывать орков как тупо толпу кровожадный ебней в стиле "просто потому что мы злые вот почему", мне наоборот понравилась идея того что они ищут свое место под Солнцем так сказать, ясен хер что Саурон их потом прижмет к ногтю, но попытка хорошая. Мне понравилась идея что среди обычных орков есть те самые, первые орки, больше похожие на эльфов, по Адару прям видно что он видел некоторое дерьмо и это его отношение к деградировавшим потомкам и их отношение к нему, просто надоело что орки простые как 2+2 на фоне остальных рас, которые сложные и все из себя неоднозначные, это устарело как по мне, на уровне сказок про борьбу добра и зла, где добро это прям "добро", а зло это "зло", но как мы видим добро в ВК это не прям пресное "добро", эльфы гордые, гномы жадные, люди... ну люди это люди, а орки злые потому что орки... СКУШНА.
"Зато у собак нет души." Любой человек знает что все собаки попадают в Рай, а в Рай нельзя попасть без души. "побегать или покакать? нет, лучше покушаю" Давай не будем забывать что интеллект собаки и орка немного на разном уровне и выбор у орка гораздо разнообразней чем ""побегать или покакать". Вопрос не в том могут ли они стать добрыми, вопрос могут ли они сосуществовать и я думаю что могут. По моему мнению если бы кто то удосужился с ними договориться, то в теории можно установить границы, мы не трогаем вас, вы не трогаете нас. Если не навязывать им какие то свои нормы, а просто оставить жить как они хотят, то сильные орки просто будут заставлять слабых орков работать, выращивать еду, скот, строить и тд и тп. Да, сложно, но теоретически возможно. Вместо этого силы Добра руководствуются правилом увидел орка - убил орка, причем с самого начала, даже после развоплощения Моргота, они не попытались как то изменить ситуацию, решить вопрос с разрозненными орками по отдельности пока их не подчинил Саурон, а попытались их уничтожить, но не смогли. И скорее всего это обусловлено не тем что мол орки плохие и служили Морготу, люди вон тоже ему служили, но тем не менее их не стали поголовно истреблять, а даже очень гуманно обошлись с ними, нет скорее всего эльфы просто хотели истребить орков как вид из за их происхождения и последовала ответная реакция в виде ужесточения орков, видя как людей простили, а их продолжают истреблять орки озлобились еще сильнее. А учитывая тот факт что люди предали сами по своей воле, а орков тупо похитили и замучали, то все становится еще более очевидным. И да, я придерживаюсь и буду придерживаться этой версии происхождения орков, как наиболее реалистичной, логичной и вероятной, раз уж сам Толкин не дал чёткого ответа.
Я давно читал, могу не помнить деталей, но сам факт наличия свободы воли то от этого не меняется, у тебя у самого в этом отрывке "Что ты скажешь? – если у нас будет шанс, мы с тобой ускользнем и устроимся где-нибудь сами по себе" как бы намекает что свобода воли у них таки есть. К тому же где то в том же месте книги, орки разыскивающие Фродо и Сэма обсуждают кого именно они ищут и один из них делает предположение что они разыскивают группу мятежников, то есть тех кто предал Саурона, то есть в принципе такое возможно. Повторюсь речь в первую очередь именно о наличии свободы выбора, а не о том кровожадные ли они, само собой живущие в Мордоре орки будут довольно кровожадными личностями, но есть орки которые никогда не видели ни Мордора, ни Саурона, но зато они точно знают что встреча с эльфами или людьми закончится для них плохо, потому что и те и другие убивают орков при встрече без раздумий и это вызывает ответную агрессию.
Орки в Кирит Унгол это наиболее отмороженные представители своего племени, которые поколениями жили в непосредственной близости к Оку и находящиеся под его прямым надзором, для них этот образ жизни единственный который им знаком десятки поколений. По твоей логике если взять группу новорожденных орков и поместить в тепличные условия среди группы людей, где они не будут знать ни голода ни какой либо другой нужды, где никто не будет попрекать их за их расовую принадлежность, то достигнув определенного возраста они все равно возьмут в руки оружие и пойдут резать своих благодетелей, так что ли? Я же думаю что они просто адаптируются и спустя пару поколений своим поведением не будут отличаться от окружающих их людей.
Где он это утверждал? Я нашел только то что именно он утвердил версию с эльфами. И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны". По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи. Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.
Если они замученные, искаженные эльфы, то нет.
При этом можно заметить что тот же Джексон как бы выделил отдельный вид "белых" орков, которые командуют армиями и вполне вольготно общаются с кем то вроде Короля Ведьмака, как делал это Готмог, орк командовавший осадой Минас Тирит, опять же имя Готмог как у главного Бэлрога во времена Мелькора, так что можно пофантазировать на тему того что слабые майар это и есть белые орки, а Готмог Бэлрог "отхватив" тогда, максимум что смог это перевоплотится спустя долгое время в тушке орка.
Вот это я называю "хедканон", а то что орки произошли от эльфов это просто самая "весомая" версия у которой по существу нет конкурентов. Можно много рассуждать о том что он(Толкин) хотел и чего не хотел, но по факту важно то что он успел, а чего не успел и успел он проработать как следует только одну версию.
Ты можешь мне прямо сейчас назвать мне 100% каноничный вариант происхождения орков подтвержденный правообладателем?
Я могу по крайней мере на версию происхождения в Сильмариллионе на который есть права у Амазона. Если я не ошибаюсь, то на ВК у них прав нет, а только на какой то временной отрезок который включает в том числе и Сильмариллион, короче там запутано, но как то так. И они решили выбрать ту же самую проработанную версию за неимением лучшего.
Ну не успел он дать толковую версию, я виноват что ли? Ну нету среди этих версий какой то даже близкой к версии о происхождении от эльфов. Какая разница есть у них душа или нет, ну исковеркал он их души, ну не пускают их больше, ну или не знаю опустошил он их или еще чего, может души остались только у самых ервых, а потомство уже без душ, не знаю короче. В любом случае это лучше чем варианты с людьми или животными, про твоих биороботов я вообще молчу. Версия с гуманоидными зверьми это просто кал как по мне, по ней если я правильно помню у них даже языка как такового не было, а только заученные фразы, к тому же он ее тоже отверг в итоге.
К тому же хочешь не хочешь, но теперь уже поздно об этом спорить, Амазон сказал "ыть" и сделал орков недоэльфами со всеми вытекающими, а права на канон у Амазона, так что хочешь не хочешь... да и в принципе сюжетный ход с Адаром это пожалуй единственное что мне хоть немного понравилось во всей этой куче гуано, хоть раз кому то пришло в голову не показывать орков как тупо толпу кровожадный ебней в стиле "просто потому что мы злые вот почему", мне наоборот понравилась идея того что они ищут свое место под Солнцем так сказать, ясен хер что Саурон их потом прижмет к ногтю, но попытка хорошая. Мне понравилась идея что среди обычных орков есть те самые, первые орки, больше похожие на эльфов, по Адару прям видно что он видел некоторое дерьмо и это его отношение к деградировавшим потомкам и их отношение к нему, просто надоело что орки простые как 2+2 на фоне остальных рас, которые сложные и все из себя неоднозначные, это устарело как по мне, на уровне сказок про борьбу добра и зла, где добро это прям "добро", а зло это "зло", но как мы видим добро в ВК это не прям пресное "добро", эльфы гордые, гномы жадные, люди... ну люди это люди, а орки злые потому что орки... СКУШНА.
Любой человек знает что все собаки попадают в Рай, а в Рай нельзя попасть без души.
"побегать или покакать? нет, лучше покушаю"
Давай не будем забывать что интеллект собаки и орка немного на разном уровне и выбор у орка гораздо разнообразней чем ""побегать или покакать".
Вопрос не в том могут ли они стать добрыми, вопрос могут ли они сосуществовать и я думаю что могут. По моему мнению если бы кто то удосужился с ними договориться, то в теории можно установить границы, мы не трогаем вас, вы не трогаете нас. Если не навязывать им какие то свои нормы, а просто оставить жить как они хотят, то сильные орки просто будут заставлять слабых орков работать, выращивать еду, скот, строить и тд и тп. Да, сложно, но теоретически возможно. Вместо этого силы Добра руководствуются правилом увидел орка - убил орка, причем с самого начала, даже после развоплощения Моргота, они не попытались как то изменить ситуацию, решить вопрос с разрозненными орками по отдельности пока их не подчинил Саурон, а попытались их уничтожить, но не смогли. И скорее всего это обусловлено не тем что мол орки плохие и служили Морготу, люди вон тоже ему служили, но тем не менее их не стали поголовно истреблять, а даже очень гуманно обошлись с ними, нет скорее всего эльфы просто хотели истребить орков как вид из за их происхождения и последовала ответная реакция в виде ужесточения орков, видя как людей простили, а их продолжают истреблять орки озлобились еще сильнее. А учитывая тот факт что люди предали сами по своей воле, а орков тупо похитили и замучали, то все становится еще более очевидным. И да, я придерживаюсь и буду придерживаться этой версии происхождения орков, как наиболее реалистичной, логичной и вероятной, раз уж сам Толкин не дал чёткого ответа.
И тем не менее два орка мечтают о спокойной жизни на ферме и это написал сам Толкин, как то не стыкуется с твоим "Орки же на выбор не способны".
По моему ты слишком буквально все воспринимаешь и просто игнорируешь некоторые написанные самим же Толкином вещи.
Что же до конструктивной деятельности, строители и инженеры они хоть куда, что то я не видел у сил добра ни каких либо особых осадных машин или взять хотя бы харадрим с их слонами, силы зла в ВК очень хорошо технически подкованы и это не заслуга чисто их Владык, они и сами не плохо справляются как минимум с процессом сборки и ковки, а это уже не мало, ведь что бы собрать сложный механизм нужно как минимум понимать его устройство, ну не ходил же например Саруман и не следил за сборкой каждой баллисты или бомбы, значит орки как минимум очень сообразительные и вполне способные инженеры. И опять же, за те несколько тысяч лет что идет этот конфликт хоть кто нибудь пытался наладить с орками контакты? нет, все их сразу норовят убить и они это прекрасно знают, а потому бьют не дожидаясь пока их атакуют. Для орков каждый эльф например, это чуть ли не полубожество которое за свою долгую жизнь уничтожило сотни его сородичей. При этом как я уже сказал с людьми востока у орков все тип топ и даже в те недолгие моменты когда орки оставались без надзора они не кидались резать друг друга или своих союзников. Я честно говоря не понимаю чего ты вообще взял что у них нет свободы воли, в третий раз пишу у Саурона и орков по словам самого Толкина отношения Хозяин - пес, ты же не можешь утверждать что у собаки нет свободы воли? она может долго долго терпеть плохое отношение, но если переборщить, то она вполне может укусить или даже сбежать, таким образом Толкин сам допускает что в теории орки могут восстать против Саурона, если пересилят страх перед ним.